«Конфедерация — это особый случай в позитивном смысле»

Уходящий на пенсию посол Германии в Швейцарии Петер Готтвальд: «Отношения Германии и Швейцарии имеют уважительный и взаимовыгодный характер». Keystone

Посол Германии в Швейцарии Петер Готтвальд видит Конфедерацию в качестве успешной модели, которая получает огромные выгоды от кооперации с ЕС. Он убежден, что Берн обязан провести прагматические реформы с тем, чтобы учесть новые реалии.

В конце августа 2013 года, отработав на дипломатическом поприще 35 лет, Петер Готтвальд уходит на пенсию, но продолжает пока жить в Берне.

swissinfo. ch: Два года назад Вы очень высоко оценивали факт заключения между Германией и Швейцарией двустороннего соглашения по налоговым вопросам. Однако потом все пошло совсем иным путем. В конце 2012 года соглашение потерпело окончательное поражение из-за позиции германских социал-демократов. Для Вас такой итог был, наверняка, большим разочарованием?

Петер Готтвальд (Peter Gottwald): Эти годы были во многих смыслах очень поучительным временем. Вещи, которые еще два года назад были абсолютной нормой, сегодня выглядят совершенно иначе.

Сюда я отнес бы и опыт, связанный с тем, что произошло в Германии с так называемым «Договором и переходе к системе взимания расчетного налога с доходов по счетам нерезидентов» («Abgeltungsabkommen»). Речь идет о том, что он, увы, не был принят и одобрен в рамках действующих в Германии парламентских процедур согласования и утверждения международных законодательных актов.

Тогда, два года назад, это соглашение было вполне разумным решением, которое многие вещи весьма и весьма упростило бы. Однако если мы трезво взглянем на ситуацию, то станет ясно, что время для принятия такого рода решений прошло. Так что и печалиться нам вослед этому договору не стоит.

swissinfo. ch: Так как же нам все-таки дальше быть с налоговыми проблемами? Есть ли, с Вашей точки зрения, шанс на начало нового раунда переговоров? Или уж сразу нацелиться на перспективу введения режима автоматического обмена банковской информацией?

П. Г.: Как я уже говорил, сейчас мы имеем дело совсем с иной ситуацией. Мы все должны меняться, меняются и швейцарские банки, стараясь учитывать новые реалии. Я считаю, что вопрос германских состояний, находящихся на счетах в швейцарских финансовых институтах, и с которых не были уплачены все полагающиеся налоги, скоро окончательно уйдет в прошлое.

Теперь речь идет о том, как мы можем решить вопрос справедливого формата допуска всех банков к общеевропейскому рынку финансовых услуг. Я очень надеюсь, что в будущем мы будем искать и найдем ответ на вопрос обеспечения равных прав и обязанностей ЕС и Швейцарии в финансовой области. Кое-что уже сейчас происходит в рамках ОЭСР, например.

swissinfo. ch: Стал ли для Вас сюрпризом тот факт, что швейцарская банковская тайна, скажем так, «сдулась», да еще и столь стремительно?

П. Г.: Уже два года назад были слышны голоса, которые исходили из очень серьезных изменений в этой области через 5-6 лет. Меня, конечно, удивило то, с какой скоростью, с какой внутренней динамикой, неожиданно пошло здесь развитие, хотя должен отметить, что финал этой истории еще от нас очень далек. Пока мы переживаем своего рода переходный период.

zvg

swissinfo. ch: Идя на очередные, намеченные на сентябрь, выборы в германский бундестаг (парламент), немецкие социал-демократы провозгласили тему «налоговой справедливости» и «осушения, таких, как Швейцария, налоговых оазисов» едва ли не главной своей темой. Неужели же маленькая Швейцария и в самом деле способна серьезно добавить СДПГ голоса избирателей?

П. Г.: Тема налоговой справедливости уже была, между прочим, доминирующей темой во время выборов в ландтаг (земельный парламент) федеральной земли Северный Рейн — Вестфалия. Насколько конкретно она отразилась на результатах выборов — я не знаю. Но не следует думать, что в немецкой предвыборной борьбе конкретно Швейцария стала каким-то объектом особого внимания. Речь идет в первую очередь о налоговой справедливости в целом, и только в этой связи — да, в том числе и о Швейцарии.

Что касается выборов в бундестаг, назначенных на 22 сентября, то горячая завершающая фаза предвыборной борьбы нам еще только предстоит. И какие темы станут определять эту фазу, точно сказать пока никто не может. Есть темы европейские, и, конечно же, экономические, такие, как безработица, страх перед неопределенным будущим. И именно они, как мне кажется, и будут играть гораздо более важную роль, нежели тема налоговой справедливости, не говоря уже о собственно Швейцарии.

Биография

Петер Готтвальд родился в 1948 г. во Франкфурте-на-Майне.

Изучал менеджмент в городе Констанц, у самой границы со Швейцарией.

После учебной поездки в США и обучения в г. Сиракуз (Syracuse), руководил несколько лет одним из подразделений ООН в Нигерии.

Затем — начало дипломатической карьеры в германском внешнеполитическом ведомстве, многочисленные загранкомандировки.

Эксперт в области разоружения и контроля за вооружениями.

Его супруга — швейцарка, у них трое дочерей.

swissinfo. ch: За время, проведенное Вами в Берне, международное давление на Швейцарию серьезно возросло. Выступая с праздничной речью по случаю дня 1-го августа, Национального праздника, президент Конфедерации Ули Маурер (Ueli Maurer) даже употребил известное сравнение Давида с Голиафом. Насколько такая оптика восприятия отражает реальность?

П. Г.: В отношениях Германии и Швейцарии за последние два года сложился и укрепился формат интенсивного сотрудничества, для которого характерны регулярные встречи и консультации на высоком и высшем уровне. Только совсем недавно очередную «сверку часов» провели наши министры иностранных дел.

Для меня очевидно, что отношения Германии и Швейцарии имеют уважительный и взаимовыгодный характер. То, что в рамках нашего диалога есть место и для высказываний на повышенных тонах, что ж, такова жизнь, это совершенно нормально и сбивать с толку нас это не должно.

swissinfo. ch: Не секрет, что часть населения Швейцарии воспринимает оказываемое на страну внешнее давление довольно-таки негативно. Ощущали ли Вы лично в своих контактах это недовольство?

П. Г.: Я не знаю, даст ли нам анализ внешнеполитической ситуации Швейцарии возможность получить всю картину полностью. Понятно, что со стороны Швейцарии все то, что для нее выходит за рамки привычного, представляя собой, так сказать, чрезвычайную ситуацию, анализируется очень внимательно и критично.

С другой стороны Швейцария имеет полное право гордиться своими достижениями. Тем, в частности, фактом, что во многих глобальных рейтингах она занимает места на самом верху списка, это касается как науки и фундаментальных исследований, так и культуры и искусства. Всё ведь необходимо видеть в едином контексте, смотря не только на одну сторону медали.

swissinfo. ch: А что Ваши соотечественники, живущие в Швейцарии? Чувствуют ли они, что на Конфедерацию кто-то давит?

П. Г.: Когда я два года назад приступил к своей работе в Берне, я был готов к тому, что довольно серьезный прирост числа немцев, живущих в Швейцарии, столь, кстати говоря, сильно нуждающейся в притоке квалифицированных кадров, не всегда будет вызывать исключительно позитивную реакцию. Однако контактируя с немцами, живущими в Швейцарии, да и с самими швейцарцами тоже, я пришел к выводу, что эта тема играет куда меньшую роль, чем ожидалось.

Существует, как мне кажется, такое неопределенное чувство, в котором просматривается некая озабоченность швейцарцев фактом быстрого притока иностранцев, есть и страх перед их «засильем». Представляется, что к этим опасениям следует подходить со всей серьезностью.

С другой стороны, такая ситуация стала своего рода неизбежным следствием успеха Швейцарии как страны, которая всегда любила широко пользоваться возможностями как мирового, так и, в первую очередь, европейского ранка талантов, привлекая квалифицированные кадры прекрасными условиями труда и жизни.

Швейцария — Германия

Начиная с 2007 г. число иммигрантов из Германии, принявших решение обосноваться в Швейцарии, начало расти опережающими темпами. Сегодня немецкая диаспора в Швейцарии достигает 290 тыс. человек, уступая по численности только итальянскому сообществу.

Кроме того, по состоянию на конец 2012 года, примерно 53 тыс. граждан Германии ежедневно пересекают границу Швейцарии утром по дороге к себе на работу, а вечером возвращаясь обратно в ФРГ. В 2012 году 3 444 граждан Германии получили паспорт Швейцарии, что на 7% меньше, чем в 2011 году.

Германия является важнейшим торговым партнером Швейцарии, пусть даже в первой половине 2013 года швейцарский экспорт в ФРГ сократился на 6% по сравнением с аналогичным периодом 2012 года. Сократился и объем немецкого экспорта в Швейцарию.

(Источник: EDA, Eidg. Zollverwaltung)

swissinfo. ch: Сейчас волна иммиграции из Германии в Швейцарию немного спала. Многие немцы даже, напротив, покидают Конфедерацию. Значит ли это, что Швейцария стала для них менее привлекательной?

П. Г.: Мне кажется, что понятие «волна иммиграции» немного уводит нас в сторону. Сегодня современный мир вообще отличается небывалой ранее мобильностью. Люди ищут там, где лучше — сегодня это Швейцария, а завтра, не исключено, какое-то иное место. Понятно, поэтому, что многие немцы возвращаются на родину, потому что они видят там для себя какие-то новые шансы и выгоды. И в любом случае этот «поток репатриации» переоценивать не стоит.

swissinfo. ch: Швейцария находится в центре Европы, не принадлежа, однако, к числу членов Евросоюза. Является ли она, управляемая на основе прямой демократии, неким особым случаем, не совместимым с централистски организованным ЕС?

П. Г.: Швейцария и в самом деле такая «особ-статья», но в позитивном, в большинстве случаев, смысле. Впрочем, значительная часть успеха Швейцарии связана с тем обстоятельством, что она расположена в самом сердце динамичного европейского континента, что помогает ей иметь процветающие отношения не только со всеми своими непосредственными соседями, но и со всем миром. Представлять Швейцарию своего рода изолированным островом было бы, конечно, ошибкой.

Если же посмотреть на проблему с ее институциональной стороны, то тут Швейцария и в самом деле остается «особым случаем», причем прямая демократия является здесь одним из наиболее специфических аспектов, к которому в Германии, кстати, в настоящее время, проявляется все более активный интерес. Растет число учебных курсов и семинаров, в рамках которых речь идет о том, в какой степени опыт швейцарской прямой демократии может быть перенесен на немецкую почву.

И все-таки, как мне кажется, Швейцария должна до конца осознать, что, при всех ее особенностях, она является частью общеевропейского единства, а это, вольно или невольно, должно привести ее в итоге к ряду прагматических реформ.

swissinfo. ch: Да, но сейчас членство Швейцарии в охваченном кризисе Евросоюзе не имеет в народе Конфедерации ни единого шанса…

П. Г.: В настоящий момент никто и не призывает к тому, чтобы предложить швейцарскому народу перспективу членства в Европейском союзе. Я согласен и с утверждением о том, что ситуация в ЕС в последние годы характеризовалась целым рядом сложных, и даже критических процессов.

Однако посмотрите — Евросоюз всегда с успехом преодолевал все свои кризисы. Последний кризис, например, привел к разработке целого нового свода положений, причем процесс нормотворчества отнюдь не остановился, он продолжается, в результате чего, кстати говоря, ЕС вовсе не станет более централистской структурой, но, напротив, получит большую степень кризисной сопротивляемости.

swissinfo. ch: Проработав два года на посту посла Германии в Швейцарии, вы уходите теперь на пенсию. Изменился ли Ваш взгляд на Швейцарию за это время?

П. Г.: Безусловно. Мне очень повезло, что в роли посла я смог стать свидетелем общенациональных парламентских выборов и выборов Федерального совета. То есть я прошел такой ускоренный курс «Швейцарская внутренняя политика для чайников». Эти два года стали для меня небольшим, но очень важным университетом. Теперь я обладаю куда более реалистичным и дифференцированным, нежели раньше, представлением о том, что такое Швейцария.

Перевод с немецкого и адаптация: Игорь Петров.