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Charlie Hebdo


"Integration ist nicht das Gegenmittel zur Radikalisierung"




80% der Schweizer Musliminnen und Muslime stammen aus dem Balkan oder der Türkei, aus "Regionen mit einem moderaten, wenig politisierten Islam", sagt Lorenzo Vidino. (Keystone)

80% der Schweizer Musliminnen und Muslime stammen aus dem Balkan oder der Türkei, aus "Regionen mit einem moderaten, wenig politisierten Islam", sagt Lorenzo Vidino.

(Keystone)

Die dschihadistische Radikalisierung in Europa ist von Land zu Land unterschiedlich stark. Integration, Aussenpolitik, die ethnische Herkunft und zuvorderst das Fehlen charismatischer Prediger können zur Eindämmung dieses Phänomens beitragen, wie etwa in der Schweiz, sagt Lorenzo Vidino. "Keiner dieser Faktoren ist allerdings eine Garantie", warnt der Terrorismus-Experte.

"In den meisten europäischen Ländern sind 30 Prozent jener, die nach Syrien in den Krieg reisen, Konvertiten", sagt Lorenzo Vidino, Autor einer 2013 publizierten Studie über die dschihadistische Radikalisierung in der Schweiz. Integration sei sicher wichtig, doch sie reiche nicht aus, um den Fanatismus zum Verschwinden zu bringen.

swissinfo.ch: Nach den Anschlägen von Paris erklärte Verteidigungsminister Ueli Maurer, die Schweiz habe keinen Grund, ihr Sicherheits-Dispositiv zu überdenken. Eine gerechtfertigte Reaktion, oder müsste man vielmehr die Überwachung verstärken?

Lorenzo Vidino: Es ist eine angebrachte Antwort. Seit Monaten gingen Insider von einem solchen Szenario aus. Alle wussten, dass Angriffe in dieser Art eintreten würden. Der Schweizer Anti-Terror-Apparat ist bereits seit einiger Zeit in Alarmbereitschaft. Es wäre peinlicher gewesen, wenn das Verteidigungsministerium gesagt hätte, dass man das gesamte Dispositiv revidieren müsse.

Solche Terror-Risiken bestehen auch in der Schweiz, wenn auch in geringerem Ausmass als in Frankreich, England oder den USA.

swissinfo.ch: 2009 hat das Schweizer Stimmvolk eine Initiative angenommen, die ein Bauverbot für Minarette festschreibt, und vor etwas weniger als einem Jahr wurden drei Iraker in der Schweiz festgenommen, weil sie verdächtigt wurden, ein Attentat zu planen. Schmücken wir uns nicht zu sehr mit Lorbeeren, wenn wir sagen, die Schweiz sei kein Hauptziel des islamistischen Terrorismus?

L.V.: Ich würde da unterscheiden zwischen dem Sicherheits-Apparat und der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Der Sicherheits-Apparat ist sich der Existenz dieser Dynamiken bewusst.

Was den Fall der Iraker angeht, hat das Profil der drei alle etwas erstaunt. Es waren keine Jugendlichen, die sich radikalisiert haben. Es waren drei Personen mit militärischem Hintergrund, die daran waren, eine ernsthafte Operation vorzubereiten, viel professioneller aufgezogen als jene, die anderswo ausgeführt wurden.

In der Gesellschaft herrscht teils die Überzeugung, die Schweiz sei eine Insel der Glückseligkeit. Das alles basiert aber auf trügerischen Annahmen.

swissinfo.ch: Die Bundespolizei hat mehrmals unterstrichen, die Schweiz gelte als Logistikbasis für das organisierte Verbrechen. Gilt dies auch für die dschihadistischen Bewegungen?

L.V.: Ich denke nicht, weil dies eine weit weniger organisierte Welt ist. Vielleicht stimmte dies vor zehn Jahren, und möglicherweise stimmt es für strukturiertere Gruppen immer noch.

Lorenzo Vidino

Der Italiener, geboren in Mailand, ist ein Experte für islamistischen Terrorismus und politische Gewalt. Er hat unter anderem mit der Rand Corporation (US-Denkfabrik), der Harvard-Universität und dem Zentrum für Sicherheitspolitik der ETH Zürich zusammengearbeitet. Zur Zeit arbeitet er am ISPI, dem Institut für internationale Politikwissenschaften der Universität Mailand.

Doch diese neue Art von Terrorismus, die mehr als zuvor von kleinen Gruppen oder Einzelpersonen ausgeführt wird, braucht nicht viel Geld. Es ist nicht mehr der Terrorismus des 11. Septembers. Wie viel Geld braucht es, um ein Attentat wie jenes in Paris durchzuführen? Ein paar wenige Franken.

swissinfo.ch: Oft hört man das Argument, in der Schweiz sei das Risiko der Radikalisierung weniger hoch als in Frankreich, weil die Muslime besser integriert seien. Reicht die Integration, um den Fanatismus zu überwinden?

L.V.: Überhaupt nicht. Natürlich ist diese Frage das Thema der Debatte. Doch es herrscht keine Einigkeit über die Beziehung zwischen Integration und Radikalisierung.

Persönlich bin ich der Meinung, dass dieser Bezug sehr dünn ist. Es reicht, die Profile der Personen zu studieren, die Attentate verübt haben. Es handelt sich um sehr heterogene Lebensgeschichten. Es gibt Personen, die am Rand unserer Gesellschaft lebten, aber auch solche, die bestens integriert waren.

swissinfo.ch: Zum Beispiel?

L.V.: Da kommt mir immer wieder der Fall von Mohammed Khan in den Sinn, dem Anführer der Attentate von 2005 in London. Er hatte den Integrationspreis von Leeds erhalten und traf die Königin im Buckingham-Palast. Zwei Jahre später sprengte er sich in die Luft.

In einem Grossteil der europäischen Länder sind 30 Prozent jener, die nach Syrien in den Krieg reisen, Konvertiten. Man kann deshalb nicht von einem Integrationsproblem sprechen. Es gibt jedoch Integrationsprobleme auf persönlicher, psychologischer und sozioökonomischer Ebene.

Es gibt Menschen, die sich aus dem einen oder anderen Grund nicht wohl in unserer Gesellschaft fühlen. Es ist klar, dass man vielleicht eher geneigt ist, sich zu radikalisieren, wenn man in den französischen Banlieues (Vorstädten) in einer verhaltensgestörten Familie lebt und schulische Probleme hat. Doch es gibt auch viele Universitätsstudenten aus guten Familien, die konvertieren.

Die Radikalisierung ist ein Prozess, der leider seit geraumer Zeit Teil unserer Gesellschaften geworden ist. Wenn wir 40 Jahre zurückblicken, sehen wir, dass Gruppen wie die Rote Armee Fraktion oder die Roten Brigaden aus jungen Menschen aus der oberen Mittelschicht bestanden, die sich aus rein ideologischen Gründen radikalisiert hatten. Nicht weil sie verzweifelt waren, sondern weil mit zwanzig die Ideale, die Abenteuerlust, die Zugehörigkeit zu einer Gruppe sehr wichtig sind.

swissinfo.ch: In ihrer Studie über die Radikalisierung unterstreichen Sie, dieses Phänomen sei in der Schweiz im Vergleich mit anderen europäischen Ländern "beschränkt". Weshalb?

L.V.: Aus vier Gründen, wobei keiner davon eine Garantie ist. Der eine ist die Integration. Es ist klar, dass der Prozess der Integration letztlich positiv ist und die Möglichkeit der Radikalisierung vermindern kann. Er ist eine Hilfe, aber nicht das Gegenmittel.

Dann ist es die Schweizer Aussenpolitik. Die Schweiz hat keine Truppen in Irak oder Afghanistan. Aber Vorsicht: Damit will ich nicht sagen, die drei Attentäter von Paris hätten sich wegen der französischen Aussenpolitik radikalisiert.

Drittens spielt das ethnische Herkunftsgebiet eine Rolle. 80 Prozent der Schweizer Musliminnen und Muslime stammen aus dem Balkan oder der Türkei, also aus Regionen mit einem moderaten, wenig politisierten Islam. Doch auch diesen Punkt muss man relativieren: Bei einem Treffen mit der salafistischen Gemeinschaft in der Schweiz konnte ich feststellen, dass fast alle Bosniaken, Mazedonier oder Kosovaren waren.

Schliesslich ist der vierte – und meiner Meinung nach wichtigste – Grund, dass in der Schweiz, wahrscheinlich mehr als alles andere durch reinen Zufall, nie eine Dschihadisten-Kerngruppe existierte, die einen Teil der Gesellschaft "infizieren" konnte.

In den meisten Fällen stammen die Attentäter aus der zweiten Reihe und sind Anhänger wichtiger Figuren des westlichen Dschihadismus. In Paris waren es Personen aus der Gruppe von Djamel Beghal (inhaftiert in Frankreich, die Red.). In der Schweiz gab es nie derart charismatische Führer wie Beghal oder Abu Hamza in London, die es geschafft haben, innert zehn bis zwanzig Jahren eine Anhängerschaft um sich zu scharen.

swissinfo.ch: Verläuft die Radikalisierung nicht immer häufiger übers Internet als über gewisse Moscheen?

L.V.: Das Internet hilft auf jeden Fall, es verstärkt die Botschaft. Es ist jedoch nicht so, dass sich jemand an den Computer setzt und dabei radikalisiert wird. Das Internet multipliziert die Aktivitäten im normalen Leben. Oft radikalisieren sich dort kleinere Gruppen.

Lieber trifft man sich jedoch in der Moschee, spielt dann zusammen Fussball und geht darauf zusammen zu einem gewissen Prediger, um dessen Rede zuzuhören. Schliesslich tauscht man im Internet den Link der starken Predigt aus oder ein Video. Das Internet ermöglicht ein totales Eintauchen in die Welt des Dschihadismus. Fälle, wo die Radikalisierung alleine übers Internet erfolgt, sind jedoch rar.

swissinfo.ch: Einer der drei Mörder von Paris hat sich im Namen des Islamischen Staates zu seiner Tat bekannt, die beiden Brüder im Namen des jemenitischen Ablegers von Al Kaida. Wie deuten Sie diese Bekenntnisse?

L.V.: Zuallererst gehe ich davon aus, dass man bis zu einem gewissen Punkt der Botschaft, die ein Terrorist in einem Video verbreitet, glauben muss.

Es gehört etwas zur westlichen Besessenheit, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wer hinter den Anschlägen stehen könnte. Tatsache ist, dass es Differenzen gibt und zwischen den zwei Gruppen Rivalitäten bestehen. Aber dies ist wichtig in Bezug auf die Führung. Dem europäischen Dschihadisten ist dieser Streit zwischen den Führungsfiguren ziemlich egal. Er will kämpfen und dorthin gehen, wo er die richtigen Vernetzungen hat.

Was ändert es, wenn wir herausfinden, dass hinter den Attentaten die Al Kaida der arabischen Halbinsel steckt? Es ist nicht so, dass wir dann plötzlich entdecken, dass Al Kaida unser Feind ist. Das wussten wir bereits.

swissinfo.ch: Die Millionen-Dollar-Frage: Wie kann man diese Radikalisierung bekämpfen?

L.V.: Paradoxerweise gibt es dazu wenig zu sagen, es ist sehr schwierig. Es gibt eine repressive Seite, die in der Schweiz etwas mehr entwickelt werden sollte, ohne natürlich die zivilen Grundrechte zu verletzen.

Das Problem ist jedoch zuallererst ein ideologisches. Wenn wir einen verhaften und darauf zwei neue hervorgebracht werden, wird das Problem natürlich nicht verschwinden.

Man kann theologisch argumentieren, aber auf diesem Gebiet können die westlichen Regierungen nur wenig tun. Oder man könnte mit etwas mehr Überzeugung das demokratische Modell vorbringen.

Auf individuellem Gebiet können Interventionen zur Entradikalisierung aufgebaut werden, wie es sie in verschiedenen Ländern bereits gibt. Es handelt sich um ein System, bei dem der Betreffende von einer als geeignet erachteten Person angegangen wird, zum Beispiel von einem Verwandten oder einem Imam. Das sind Lösungen, die manchmal funktionieren, manchmal auch nicht.


(Übertragen aus dem Italienischen: Christian Raaflaub und Gaby Ochsenbein), swissinfo.ch

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