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Entrevista: Leonardo Avritzer Democracia sob fogo cerrado - como reagir?

A democracia encontra-se sob ataque em todos os cantos do planeta, inclusive nos países com mais longa tradição democrática. Paralelos com os anos 1930 são abundantes, mas não explicam o fenômeno atual, e muito menos como fazer frente à escalada da intolerância e da violência política.  

Marcha sobre Roma

Os camisas-negras marchando sobre Roma, episódio que marca a tomada do poder pelos fascistas de Mussolini, em 1922. A história se repete? 

(Scherl / SZ Photo / Keystone)

Essas são algumas das questões com as quais o cientista político Leonardo Avritzer, especialista em democracia participativa, tem se ocupado, conforme discutiu em entrevista à swissinfo.ch em meio a uma série de conferências que participou na Suíça, convidado pela Universidade de Zurique. 

swissinfo.ch: Independentemente da entrada do novo governo, como o senhor avalia a situação atual das iniciativas de democracia participativa no Brasil?

Leonardo Avritzer é professor de ciência política da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), e ligado ao MIT (Boston) e à New School for Social Research (N. York). É autor de, entre outros, "A Moralidade da Democracia" (Ed. Perspectiva, 1996) e "Democracy and the public space in Latin America" (Princeton UP, 2002).

(swissinfo.ch)

Leonardo Avritzer: A crise brasileira atual coincide com uma reação a essas formas de democracia. Pois existia um certo acordo tácito dentro do sistema político, em que a política social de um governo de esquerda não era contestada pelas lideranças mais importantes da direita. Os primeiros sintomas de que a aliança feita pelo PT a partir de 2003 começava a enfrentar problemas sérios foi quando a Dilma fez um decreto para as formas de participação direta da área de políticas sociais para outras áreas do governo. E ali, o Congresso revogou este decreto presidencial. Desde então a gente veio numa regressão no que diz respeito às formas de democracia participativa.

swissinfo.ch: Esses conselhos sempre foram instrumentos de governo, ou houve também instâncias em que essas formas de democracia participativa partiram também "de baixo"?

Os conselhos variavam. A Conferência Nacional de Saúde vinha desde o governo Vargas, foi desativada durante a ditadura, aí foi reconstituída à margem do regime autoritário ainda no período de redemocratização. Mas outros conselhos foram ampliados pelo governo Lula, e isso passou a ser uma maneira diferente de governar. Isso está sendo revisto muito rapidamente no governo Bolsonaro e provavelmente vão ficar só aqueles com legislações muito bem estabelecidas.

Bolsonaro e asseclas fazendo o sinal de pistola com as mãos

"A campanha de Jair Bolsonaro criou um novo paradigma. Sua campanha não estava na TV, mas nas redes sociais e demorou até ser percebida pelos seus adversários", diz Leonardo Avritzer.

(Copyright 2018 The Associated Press. All rights reserved.)

swissinfo.ch: O senhor vê algum paralelo entre essa forma de governança do Brasil com outros países?

Podemos dizer que as últimas duas décadas foram um período de ampliação das formas de participação, das formas que estão além da representação política. Não que a representação política tenha sido questionada em si, mas sim a ideia de que ela é insuficiente para incorporar o cidadão ou estabelecer uma relação com o cidadão em todas as questões relevantes.

Há iniciativas isoladas na Espanha, nas prefeituras dominadas pelo Podemos, e orçamentos participativos em Madri e Barcelona; em Portugal se vê em algumas prefeituras, mas muito menos significativo que na Espanha. Na França há um mecanismo em que certas questões desaguam em debates públicos e existe uma comissão nacional de organização desses debates públicos. O que não é exatamente uma forma de participação. Na Inglaterra se vê também outras formas de orçamento participativo dirigidas para minorias e grupos marginalizados. Podemos dizer que em todos os lugares a representação não dá conta de tudo, mas o quanto você vai fazer e como tem a ver com os atores políticos específicos, e com as tradições de cada país.

swissinfo.ch: O senhor diz que, nos anos 1930, foram justamente movimentos de massa que colocaram as democracias liberais em cheque...

E vemos isso hoje. O que ocorreu no Brasil em 2013 e o que está acontecendo agora mesmo na França (os coletes amarelos, ou 'gilets jaunes') são movimentos de massa com fortes tonalidades antipolíticas, onde o inimigo é o dirigente – Dilma no Brasil, Macron agora na França. Estou convencido de que movimentos assim não contribuem para a democracia. 

A democracia precisa ou de movimentos sociais organizados, ou de institucionalidade, mas ela não tem como conviver bem com esses movimentos de agressão, de violência. São manifestações do elemento mais antiliberal possível da ordem política. Ao invés de tolerar a diversidade, você agride a diversidade e tenta colocar na defensiva alguém que pensa diferente. Mas sem a tolerância não existe democracia.

Os coletes amarelos da França em piquete

Manifestantes de colete amarelo perto de Bordeaux, França. Esse movimento ainda é uma incógnita para os politólogos, por conta de seu caráter difuso e que abrange diversos setores da sociedade francesa.

(Keystone)

swissinfo.ch: O que há em comum em todas essas novas “democracias” antiliberais é uma raiva generalizada da população, cuja realidade econômica está cada vez mais precarizada com o aumento da desigualdade e o desmonte dos benefícios sociais, contra uma elite política. Esse fator econômico não é munição gratuita para esses movimentos de massa?

Certamente existe muita insatisfação com a democracia hoje. Essa insatisfação se divide em duas coisas: uma, que a democracia é muito ineficiente,; é muito difícil formar um governo, o sistema político é fragmentado, isso vira um motivo de desgaste dos sistemas políticos, vide Inglaterra e Itália hoje.

E tem um outro lado que é uma crise de legitimidade democrática. Afinal, a democracia precisa ser legítima entre os cidadãos, e hoje ela vive essa situação bipolar em que o cidadão é democrático mas tem muita raiva dos políticos ou da organização da democracia, e eles ficam oscilando entre uma coisa e outra. 

Há pouco mais de um ano, o cidadão francês estava em amor absoluto com o Macron, e agora eles estão queimando tudo que tenha a imagem dele. Ou seja, é muito rápida essa passagem. E aí supostamente seria o problema do privilégio de uma elite, e essa elite não percebe que a população está em dificuldade.

Mas essa é uma questão muito mais complicada, pois quem criou a desigualdade econômica radical dos últimos tempos foi o mercado.

O mercado foi quem impôs cortes orçamentários, diminuição de impostos, e muitas vezes até mesmo pela via eleitoral, como quando se vota a favor do corte de benefícios sociais. Aí, todos os serviços públicos pioram, e todo mundo fica nervoso com a perda de qualidade do serviço público. Ou seja, o cidadão contemporâneo quer pagar menos impostos e ter mais serviços. Mas nenhum sistema político consegue fazer isso.

E aí tem a revolta contra os grandes privilegiados, e o efeito das redes sociais. Você enxerga melhor como os políticos agem e vivem, em tempo real. Isso é uma adaptação tecnológica que o sistema político ainda não conseguiu trabalhar. 

As redes sociais estão para a democracia hoje como o rádio estava para a democracia dos anos 1930. Naquela época o rádio era a tecnologia desestabilizadora da democracia. Seria porque o rádio e as redes sociais são antidemocráticas? Não! É porque o sistema político ainda não conseguiu achar aquele equilíbrio necessário para utilizar esses meios de forma democrática.

Donald Trump fazendo gesto de pistola

Avritzer observa atenciosamente os embates políticos internos dos EUA, onde, segundo ele, se desenrolam os lances fundamentais na disputa entre as instituições liberais e organizações sociais versus as forças antidemocráticas. 

(Copyright 2018 The Associated Press. All rights reserved)

swissinfo.ch: E as forças antidemocráticas aprenderam a usar muito mais rapidamente...

Exato. A direita sempre aprendeu a usar a tecnologia antes da esquerda. O nazismo foi o primeiro a usar o rádio, depois o período da televisão coincidiu com a retomada do poder pelos republicanos nos EUA, e agora a gente vê as redes sociais, que eu não sei se estão tornando os indivíduos mais conservadores ou se estão propiciando que os dirigentes conservadores voltem ao poder e se estabeleçam fortemente nele.

Já o Bolsonaro inventou um paradigma diferente de campanha. Neste sentido a campanha dele não teve um marqueteiro tradicional, mas certamente contou com alguém com uma boa concepção de marketing.

swissinfo.ch:  O antropólogo Piero Leirner chamou a atenção durante a campanha sobre a qualidade dos vídeos do Bolsonaro, todos de baixíssima resolução, mas que são muito mais fáceis de serem acessados e baixados no celular.   

Interessante que uma socióloga da USP, Angela Alonso, também atentou para a imagem que o Bolsonaro passava em seus vídeos ornados com uma mesa de café só com coisas comuns, coisas de um indivíduo comum. Ele faz o próprio churrasco, por exemplo.

swissinfo.ch: Lembra até o Lula, não?

Sim, lembra o Lula e não lembra nenhum dos outros políticos que ele deslocou no primeiro turno da eleição. A imagem que ele passa é a de que esse é um homem comum como você, mas diferente do Lula, porque ele não é pobre, mas todo mundo chega na casa dele, tem uma mesa de café, e até uma bandeira pendurada toscamente na parede. Acho difícil essa imagem não ter sido produzida por alguém que entenda muito de mídia.

A campanha do Bolsonaro não estava na TV,  e ela demorou para ser percebida. A política no Brasil desde 1989 funcionava por meio de tempo gratuito na TV, comícios ao vivo, propaganda tradicional, debates de candidatos, e a rede social era só um reflexo disso dentro de uma estrutura midiática. Mas de repente tem uma mudança: a rede social começa a pautar a campanha em todas as outras mídias.

O premier húngaro Viktor Orban é apontado como o precursor da guinada de extrema-direita no interior da UE. No poder desde 2010, tendo também exercido o posto entre 1998 e 2002, Orban persegue opositores, jornalistas, artistas e intelectuais, com toques nada velados de antissemitismo em seus ataques contra o bilionário George Soros (de quem, aliás, ganhou uma bolsa de estudos nos anos 1980).

(Keystone)

swissinfo.ch: A democracia está sendo ameaçada de diversas maneiras em diversos lugares: Polônia, Hungria e Itália, Inglaterra, França e Alemanha, mas também nos EUA, sem contar Turquia, Rússia e China. Como se pode contrapor a essa marcha?

Para mim as crises da democracia têm a mesma configuração. Ou seja, o mundo anglo-saxão é mais fortemente democrático que os outros lugares, não só EUA e Reino Unido, mas também Austrália, Nova Zelândia, Canadá, e estes costumam ser mais resilientes às crises da democracia. A Europa continental já foi mais envolvida por crises do que parece ser hoje, e o mundo em desenvolvimento desaba no momento em que a democracia está com problemas em qualquer um desses lugares.

Então essa é a primeira pergunta: essa crise de democracia tem o mesmo formato ou não? Mas não tenho como responder completamente porque evidentemente o fenômeno Trump coloca o mundo anglo-saxão no centro da crise democrática talvez pela primeira vez desde os anos 1930. No entanto, ele enfrenta mais dificuldades do que todos os outros exemplos políticos que você citou.

Por exemplo, os prefeitos de grandes cidades americanas não seguiram a linha anti-imigração do Trump, mantiveram aquela política dos “safe havens”. Isso é o federalismo americano, que existe desde o século 19, em ação. Até o presidente da Suprema Corte se pronunciou contra algumas políticas de Trump.

Os EUA são uma incógnita nessa crise de democracia, e o resultado eleitoral foi misto, o Trump não é um vencedor absoluto como Orban, na Hungria, mas também não é um derrotado. Eu penso que é nos EUA que vai se jogar os lances fundamentais dessa disputa. Se o Trump for derrotado na reeleição, se o Brexit for revertido nesses próximos meses, voltamos a ter a conjuntura dos anos 1930: aA democracia está em crise, mas o mundo anglo-saxão segura os elementos democráticos mais importantes. Se não for isso, nós temos um outro cenário, muito mais grave e muito mais complicado. Afinal, onde estará o seguro da democracia?

A Comunidade Europeia é uma coisa nova e é muito difícil supor que ela seja capaz de contrarrestar movimentos antidemocráticos fortíssimos nos principais países. Ela não tem força para fazer isso. A Alemanha e a França têm que continuar com suas tradições democráticas fortes e majoritárias em relação às forças não-democráticas para a UE conseguir desempenhar um papel positivo.

O presidente filipino Rodrigo Duterte

O presidente filipino Rodrigo Duterte gesticula em cerimônia de entrega de pistolas para soldados do exército. Sua guerra às drogas e à criminalidade deu carta branca às forças de segurança para executar supostos criminosos.

(Keystone)

Mas no caso dos países em desenvolvimento é outra história. Você vê o que se passa no Brasil, a Argentina parece seguir um rumo semelhante, os resultados da pesquisa LatinoBarômetro ainda não saíram, mas tive informação de que eles são péssimos, que o apoio à democracia está em declínio na região inteira, inclusive no Uruguai, que seria a “Suíça” sul-americana (risos). Tem ainda o Duterte nas Filipinas. O que pode segurar a democracia no mundo em desenvolvimento é uma reação democrática nos países onde a democracia é mais fortemente consolidada. Por si só, eu acho que ela não se segura.

swissinfo.ch: E o fator China?

A China cria outro problema porque também existem fortes movimentos antidemocráticos na Índia, e com muita adesão empresarial. E o que se diz é que é muito difícil continuar democrático e competir economicamente com a China, porque a China tem um outro modelo. A crise é global no seu verdadeiro sentido, ela está em todos os lugares. Na Ásia, Rússia, Turquia, no mundo árabe, nas Américas, e a dúvida é a Europa, onde os últimos movimentos não são exatamente os mais otimistas.

swissinfo.ch: E como o senhor vê essa tentativa de Steve Bannon, até agora malograda, de criar um movimento de extrema-direita internacional?

A Europa é muito mais estável hoje do que nos anos do entreguerras. A Europa tem economias fortes e estruturas de bem-estar social bastante amplas. Mesmo com todos os cortes feitos nas últimas décadas, ela ainda mantém um grau de estabilidade social invejável para grande parte do mundo.

A Alemanha hoje em dia é uma força de estabilização da Europa, ainda que exista oposição a essa sua política de estabilização dentro da própria Alemanha, como se vê com o crescimento da AfD. Eu acho que a Europa é muito mais estável do que era nos anos 1930, mas também acho que começa a haver movimentos esquisitos em todos os países.

Matteo Salvini fazendo sinal de pistola com as mãos

Matteo Salvini , líder do partido Lega Nord, de inspiração neo-fascista e anti-União Europeia, ocupa atualmente a posição de vice-primeiro ministro e ministro do Interior da Itália. Salvini foi o único líder estrangeiro a demonstrar apoio a Jair Bolsonaro durante a campanha presidencial no Brasil, e coincidentemente, é chamado por seus seguidores de 'Il Capitano' (o capitão), a mesma patente militar do novo presidente brasileiro. 

(Copyright 2018 The Associated Press. All rights reserved.)

A grande pergunta é se esses movimentos serão majoritários em algum país importante da UE. Este fim de semana a extrema-direita franquista teve um avanço nas eleições da Andaluzia, e esse movimento na França dos gilets jaunes não dá para saber direito ainda o que ele é, mas parece que tende à direita.

swissinfo.ch: A comparação com os anos 1930 é bastante corrente, mas podemos chamar esse fenômeno agora de um fascismo? Ou é preciso cunhar um outro termo, uma outra denominação que englobe essa insatisfação geral manipulada contra os mais básicos princípios da democracia?

A resposta para isso não pode ser única. O fascismo é um movimento de massas, que usa da violência contra os opositores, e que utiliza essas formas de massa para pressionar o sistema político e eventualmente chegar ao poder pela via eleitoral, em outros casos pela força mesmo. Há elementos comuns, como essa insatisfação que é de massas, e ela tem produzido violência verbal e também física.

swissinfo.ch: E o capital? O fascismo se colocava como um poder moderador no conflito entre capital e trabalho, “pacificando-o”. Onde entra essa variável na equação?

Em primeiro lugar, o fascismo apareceu em países que foram fortemente derrotados na Primeira Guerra Mundial e nos quais suas elites econômicas estavam muito mal localizadas. A elite econômica alemã aderiu ao nazismo, na Itália também.

Isso parece faltar neste momento. As elites econômicas globais – e talvez aí o Brasil seja até uma exceção – não parecem estar aderindo a isso. O Trump foi eleito contra Wall Street, contra a elite política e econômica norte-americana. O Macron foi eleito com apoio maciço da elite econômica francesa, e a Merkel continua tendo o apoio da elite alemã. Então esse movimento está mais nas bordas do espaço ocupado pelas elites econômicas.

Por outro lado, o indivíduo de classe média, insatisfeito, existe em todos os lugares e não é exatamente o mesmo. Nos EUA e na Inglaterra ele é claramente um perdedor da globalização, no caso brasileiro é uma classe média avessa à modernização das relações sociais, ou seja, contra políticas mais distributivas. A classe média brasileira não são necessariamente perdedores da globalização, mas são medrosos da modernização social do século 20, especialmente da segunda metade.

Mas independentemente dessas particularidades, essa classe média existe no mundo inteiro, elas têm inclusive alguns usos e costumes bastante semelhantes, ela é que ocupa o sistema político. A elite não está muito preocupada com o sistema político, ela se acomoda a ele de acordo com seus interesses. E quem odeia o sistema político hoje é a classe média, e esse é o ponto comum de todas elas, seja na Inglaterra seja no Brasil, e talvez com esse pessoal agora na França.

Mas o pessoal da agência Bloomberg, por exemplo, não queria o Bolsonaro de jeito nenhum. Um dos motivos é que o dono é pré-candidato presidencial nos EUA e ele quer atrair fatias progressistas do partido Democrata, e ele também representa grupos do mercado financeiro que não são entusiasmados com o Bolsonaro. Mas o sistema financeiro brasileiro, paulista,  está fechado com ele.

Erdogan em tribuna

O presidente turco Recep Tayyip Erdogan chegou ao poder originalmente pelas urnas em 2002 e foi então saudado como um líder muçulmano moderado e afeito a mudanças progressistas, como concessões e direitos à grande minoria curda. Mas nos últimos anos, e depois de uma tentativa fracassada de golpe militar, Erdogan endureceu sua postura, cerceando a mídia e opositores políticos.  

(Copyright 2018 The Associated Press. All rights reserved)

Em países como Rússia e Turquia, há ainda um arremedo de instituições democráticas, como eleições, parlamento e judiciário, mas não sei se são suficientes para o mercado, porque o mercado financeiro internacional também não está assim tão entusiasmado nem com Rússia nem com a Turquia. Ele quer uma outra coisa. Também não acho que ela vai se entusiasmar com o Bolsonaro, mas vamos ver. Mas se não houver esse entusiasmo, as chances do Bolsonaro desestabilizar completamente a economia brasileira são muito menores. Fora o fato de que o momento liberal globalizante já passou. E onde o Bolsonaro vai se inserir? Essa tem sido a minha indagação recentemente, mas não consigo ainda ver um lugar de inserção natural ou mais tranquilo para este novo governo no tabuleiro internacional.

swissinfo.ch

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