“面對中國的生存之道,就是要不斷提升自己”

瑞士的中國問題專家烏利·希克(Uli Sigg)說:“以為中國當權者會因為瑞士而調整自己的方向,那是幻想。” Keystone / Martin Ruetschi

40年前,烏利·希克將資本主義帶到了毛澤東時代的中國。今天,這位藝術收藏家及中國問題專家說,瑞士需要實現民主的現代化,這是應對中國挑戰的唯一途徑。

《新苏黎世报》(NZZ) David Vonplon、Michael Settelen

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希克先生,您曾經說過:您在中國比在瑞士更有名氣。現在仍是這樣嗎?

在中國的確如此,我曾錄製一個關於我個人的5個系列節目,將在中國電視上播出,每個系列45分鐘。在此之前,去年10月1日我在中國中央電視台接受了採訪,內容涉及40年前在中國開始的改革開放政策。

您的聲望,好像是基於您曾代表迅達公司將資本主義帶到中國一事。這個事情是怎麼發生的?

當時的中國國家領導人鄧小平在建黨日的會議上明確表態中國需要外來援助的幾天後,一個中國代表團訪問了我們在埃比孔(Ebikon)的電梯工廠。參觀者詢問迅達是否願意將電梯技術帶到中國去。

為什麼選擇迅達?

其他大型電梯公司也收到了邀請。我們當時是通過激烈的競爭,才贏得了進入中國電梯行業的機會。同一時期,中國也瞄準了其他行業。汽車製造企業通用汽車公司(General Motors)在簽約成立一家合資企業之前到最後一刻,他們的監督理事會撤回了合同。那時向中國輸出資金和技術需要膽量。

但您有這個膽量。

中國那時是世界電梯行業版圖上的最後一塊空白。直覺告訴我,如果我們能夠佔領中國,我們將獲得巨大的優勢。我傾盡全力將此觀點闡述給董事會。最後,公司硬著頭皮簽署了那份合約。

迅達公司於1980年獲得生產許可證。該合資企業成為此後幾十年外企在中國投資的範本。

是的,今天在中國進行投資似乎是世界上最順理成章的事情。但在當時,該協議被人們認為是瘋狂的舉動。我不得不去說服很多人。在接下來的幾年中,超過100萬家在國外投資的公司都選擇了這種模式。由我商談的許多內容後來都納入了中國法律。當時還沒有法律框架。我必須向中國合作夥伴解釋到底什麼是公司,什麼是股份以及應如何評估利潤和徵稅。這當時在哪兒都找不到規定。

“瑞士絕對不能認為,可以人云亦云地附和中國人,認為這樣就能帶來好處。”

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瑞士後來成為第一個成功與中國達成自由貿易協定的國家。我國在中國享有某種特殊地位嗎?

也許有一些。瑞士的獨立性和中立角色在與中國的關係上起了作用。由於瑞士從未與前殖民大國有錯綜的交集,也就沒有歷史負擔。另一個優點是,瑞士不隸屬於任何一個盟國組織。

整整70年前,瑞士成為最早承認由毛澤東宣布成立的中華人民共和國的國家之一。

是的。由於意識形態問題,許多國家不想承認共產主義政權。與此相反,瑞士採取的原則是,無論其意識形態取向如何,每個掌管其領土的政府都應該得到承認。這個立場在我們成立第一家合資企業時,很有幫助。

中瑞雙方始終強調兩國之間的特殊友誼。這比一般政治辭令有更深的含義,對嗎?

也不算是。瑞士在西方大國之前承認中華人民共和國的事實此前獲得了中國人的尊敬。但此後,這種記憶在中國隨著時間也已經褪色--只在某些演講中還會被提及。

這種經常維繫的友誼是否意味著,中國也是個可以被批評的朋友?

這甚至是必須的。但問題是如何提出批評。重要的是,這種批評要注意傳遞與中國現實生活有關的專業知識。來自其他國家的許多政府官員沒有考慮到這一點,致使中國人產生誤解並感到惱火。

瑞士是否會因為其特殊角色而不得不進行更多干預?

瑞士不應掩飾或否認自己,但也絕對不能以為,可以人云亦云地附和中國人,認為這樣就能帶來好處。瑞士應該公開地說出自己的想法,但必須有禮有節,不要讓中國人感覺到被貶低。

瑞士去年與中國簽署了一項有爭議的協議,就一帶一路沿線的項目進行合作。這是否為時過早?

聯邦委員會的做法是正確的。在西方國家(包括瑞士)提出批評之後,中國人調整了一帶一路計劃。瑞士本來就在這幾大板塊之間,因此,它顯示出比那些大國更多的靈活性。此外,聯邦政府並未投入資金參與基礎設施項目。

聯邦委員會試圖藉此機會敦促北京對人權問題作出承諾,但該項談判從未取得進展。​​​​​​​

這種要求是有道理的。但是,我們不應高估瑞士的斡旋空間。即使我們可以將基本人權原則納入協議之中,但相信中國的當權者會為了瑞士而重新調整方向,仍是一種幻想。

您自己曾擔任瑞士駐中國大使。這是您的經驗之談嗎?

是的。我們是世界上第二個與中國進行人權對話的國家。我們把重點放在監獄系統上,這產生了一些效果。但是,我本人觀察了許多政治人物在新聞發布會上說,他們會促使中國談及人權問題。但實際上,他們在與中國當權者的會談中表現出的是不帶批判性的溫和。

您的朋友、藝術家艾未未(Ai Weiwei)最近在接受《每日導報》(Tages-Anzeiger)採訪時說,瑞士在《絲綢之路協定》中因為金錢利益而背棄了自己的價值觀。此事受到中國的嘲笑。

我和艾未未是朋友。但這並不意味著我們總是持相同意見。

因此,瑞士沒有在協議中背棄自己價值觀嗎?

沒有。艾未未是個政治犯,他在自己的行為方式上永遠不會妥協。艾未未也不必治國。如果像瑞士這樣的小國想充分利用其可發揮的空間,那麼就無法避免尋求切實可行的解決方案。但這並不意味著它必須背棄自己的原則。


“從中國的角度來看,西方目前的狀況令人沮喪”。

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瑞士對北京的政策通常顯得隨機和短視,我們需要一個針對中國的外交策略嗎?

當然,我們可以設計一個精心的策略,但第二天就不得不把它丟棄。瑞士很小。這就是為什麼需要一個粗略的計劃,然後在外交政策中要有一定程度的機會主義和實用主義的原因。這有時似乎不太好看。但是我們必須現實地承認,除此以外別無選擇。

為了應對中國的發展,其他國家都開始保護本土產業。瑞士也需要一個產業政策嗎?

不。其他西方國家(例如德國和法國)更加依賴單個產業,並且還與中國供應商處於競爭關係,例如在重工業或汽車工業領域,因為其中有至關重要的國家利益。瑞士公司在利基市場相對活躍,這使我們的國家在經濟上更加多樣化,而不至顯得薄弱。瑞士的產業不需要國家支持,但是需要更多的了解中國的行家。

儘管這樣,中國化工集團對先正達公司的收購還是震驚了政治界,並引發了對投資控制的更強呼籲。

瑞士必須保護的是​​基礎設施和金融行業。當然,如今已經有專門的法規,用於防止不健康的依附關係的產生。但如果因為中國而阻礙資本的自由流動,那瑞士經濟就是在傷害自己。當然原則是,在與中國的所有正式接觸中都應要求有對等的權利。

您目前在北京。中國共產黨正在建立一個使用算法來評估公民和企業行為是否得當的系統。這種發展有多令人擔憂?

中國正在開創新局面,這在其他任何地方都沒有人嘗試過。其他地方也不曾具備過中國現在擁有的技術上的可能性。訪問大數據的機制並不依循保護隱私的西方原則。這導致了目前一種極度混淆的局面,從而也賦予了這個國家一個前所未知的新角色。

可以算是專政重塑嗎?

是的。如果實施了該系統,則不再可能出現反對意見。習近平主席遵循和諧社會的學說。和諧意味著:異議立即受到懲罰。而且,如果這種機制可以立即實施獎勵或懲罰(如社會信用體系現在可以預見的那樣),那麼將很難反抗。特別是國家還知道,其公民正在通過電話與誰聊天,或者其微信夥伴是誰。他知道所有交易,所有偏好和所有電話內容。這樣就很難表達出與算法要求不同的觀點。

政府表示,社會的整體信任度很低,因此需要創新。

許多中國人是這樣認為的。不被信任的社會也是一個現實的情形。但是,當該系統應用於生活的所有領域時會發生什麼?人們能到哪裡去表達對該算法的不滿?這種公開譴責是該系統的一部分,只有在所有人都了解一切情況後才能完全發揮作用。

外國公司是否必須更加謹慎或乾脆停止與中國開展業務?

他們當然必須更加小心。公司的社會信用系統現在有大約300條法規,必須遵守這些法規,並確保其數據完全透明。每個人都必須服從它。通過此種途徑,外國公司也將不再受歧視,人們進入一個更公平的世界,還可以從中獲益。

中國對外界表現出更大的侵略性,西方是否擔心出現新的超級大國?

習近平希望帶領中國重新回到世界的中心地位,像歷史上曾有過的一次一樣。他認為川普為他提供了一個機會。因此,他像對中國南海問題那樣向外界展示實力。但是他低估了川普的不可預測性。在這點上,他可能走得太快太遠了。

開放、分散和組織形態自由的西方社會應如何應對中國的挑戰?

我們可以認為來自中國的一切都不可理喻。但最終,我們別無選擇,只能與中國合作。因為該國在經濟上與西方世界緊密交織。與經濟疲軟和東部集團孤立的冷戰時期相反,西方現在必須將中國視為平等的伙伴。就其經濟領域的表現,中國將很快成為世界第一。這也是為什麼中國正以完全不同的槓桿爭取其權利。

您說過,西方世界需要重新考慮其民主制的進程。您指的是什麼?

我們不必成為中國式的國家。但是,我們必須做出明確的改進,才能更好地應對中國的挑戰。這包括需要考慮我們的民主制政體。該政體的許多方面如今已經變得幾乎無法管理。如果想面對像中國這樣強大的國家生存的話,這些方面就不能再這樣繼續下去。

像瑞士這樣的國家是否應引入基於中國模式的社會信用體系?

不,絕對不要。但是我們的有關當局必須更快地行動。以蘇黎世的體育館為例(該計劃經歷了漫長的討論仍懸而未決)。當然,我們為民眾介入決策的眾多可能性感到自豪。但也許並非所有這些都是必要的。我們還必須擺脫只有一個“是”或“否”的數字化的決策。實際上,我們永遠不能從多種選項中進行選擇。一切都在朝著極點發展,在瑞士也越來越呈現這個趨勢。 “折衷”差不多算是不被接受的立場了。

您是否希望減少民主式權利以便加快政治決策?

不只是這樣。選民應該能夠對三到四個選項進行投票。也許這樣,我們就可以擺脫使民主制度癱瘓的兩極分化。今天,美國事實上是無法管理的。在英國、意大利、西班牙和德國,情況也變得越來越困難。從中國和大約150個其他政體的國家的眼光來看,西方國家目前的狀況令人沮喪。

這樣的決策會不會缺乏合法性?

這有可能。如果決策品質下降,則只有這種合法性是沒用的。迄今為止,這種合法性使我們感到安定,但它的作用越來越小。在美國,民主黨或共和黨人早已不再接受多數派的決定。與此相反,他們長期爭論不休。在瑞士,我們的情形還沒有那麼離譜。但是我們還必須自我提升才能面對著中國這樣的強國生存。

關於烏利·希克(Uli Sigg)其人

藝術品收藏家兼中國問題專家

烏利·希克(Uli Sigg),現年74歲,住在Schloss Mauensee。他出生於琉森,以經濟記者身份開始職業生涯。

1980年,作為迅達電梯製造公司的經理,他在中國建立了世界上第一個西方合資企業。

1995年到1998年,希克是瑞士駐中國、朝鮮和蒙古的大使。

他被認為是中國當代藝術最重要的收藏家。這位前頂級賽艇手將一半的藝術品捐贈給了香港的M +博物館,該博物館將於明年開放。

希克是中國發展銀行顧問委員會的成員。

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本文轉載翻譯自《新蘇黎世報》報導(德文:«Wir müssen uns verbessern, wenn wir gegen China bestehen wollen»)

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