“瑞士不靠领导，全靠合作”

Walter Thurnherr自2016年1月1日起担任瑞士联邦国务秘书长。 Keystone

听Walter Thurnherr先生谈瑞士联邦委员会的深谋远虑及其领导力，特别是对欧政策以及全国政治在数码革命中所面临的挑战。

Thurnherr先生，作为联邦秘书长，您看待政府工作拥有独特的视角。您认为联邦委员会是不是主要专注于每个部委的具体项目，而忽视了整体的战略问题？

联邦委员会每年要召开大小会议40次、处理约2600个项目。您可以自己算算，每个项目平均能占用多少时间？只有在行政管理部门、各部委领导准备得相当充分、进行过充分讨论、甚至前期谈判的情况下，项目才能完成。这些项目中就包含了重要的战略问题，联邦委员会必须对此进行深入地讨论。所以今年我们有许多闭门会议，例如与农业、医疗卫生和欧洲问题相关的。时间紧迫，因为许多问题都变得越来越错综复杂、国际化。

时间是一方面，但联邦委员会也要有共同推动进程的意愿，在欧洲政策上，我们很难看到这种意愿。

对欧政策比较特殊，因为我们正在与欧盟谈判。也就是说，联邦委员会有着一定的谈判策略，而这种策略既不适宜于公开策划，也不适宜于向媒体公开。

那么就国内政治来说，也很少觉察到联邦的领导力啊？

“领导力”在瑞士政治中是一个有些自相矛盾的词。尽管经常要面对“缺乏领导力”的指摘，但这些批评在一点上还是有些共性的：那就是无论如何要阻止“独权”。在瑞士，人们不领导，只合作。我们所能允许的最大的“领导”，也只是“提纲挈领式的领导”。而且这也从未给我们带来不好的经验。

如何在议会和国民中为瑞士与欧盟的双边之路铺平道路？毕竟联邦委员会内部还没有形成统一意见呢。

许多人，这其中也包括联邦委员会都有着共同的目的-就是让瑞士与欧盟达成良好的双边关系。问题是如何才能办到，且为此我们愿意付出多少的代价。这不是一下子就能办到的，特别是在我们这么一个实行直接民主的国家。我们至少要做得比平均水平聪明一些。在这个国家里，如果哪位政客想着自己比其他人聪明些，那么他可就危险了。因为每3个月一次的全民公投，会把他拉回到平均水平。有人可能会对此提出批评，但我个人认为，这样的体系会以自己的方式贡献出许多令人惊讶的集体智慧。

正好谈到代价的问题，政府是不是需要有一个统一的态度呢？

制度性问题的谈判尚在进行之中，这时的经验之谈是：最好闭嘴。当然，这其中有许多不愉快，但不仅仅是在对欧政策中。因为无论是议会还是国民，都越来越感觉到瑞士的对内及对外政策连结得如此紧密，而且谈判空间被限制得如此狭小。就拿银行保密法或信息自动交换系统来说，有时谈判如此艰难，甚至令立法者感到灰心丧气。

除了与国际事务交织得越来越紧密以外，政治上“过快”的技术发展也备受诟病。我们的政治体系是不是已到达极限？ 

当然矛盾可能会越来越多，我们的政治程序无论是磋商还是听证都需要许多时间。然而科技的发展却变得越来越快且难以预测。所以压力越来越大。

那如何应对呢？是不是应该对议政加以限制？

不，我们还是应该拿出必要的时间进行深思。这样法规才能变得更好而不是更差。问题是我们是否应该用其他方法进行整治，是否总是需要一条新的法律，一条法规够用吗？人们是否要更加以目的为导向，能不能把技术整治得更加中立化，却又不阻碍它的发展？我们必须对联邦委员会和行政管理机构赋予一定的信任。此外，还要尽早认识并作出抉择，看我们是否应该进行整治。这就需要政治家和行政机构更多地与科技界和经济界人士进行合作了。

用一种智囊团的形式来确定是否有及早整治的必要？

以前苏黎世联邦理工学院的角色类似于联邦的这类职能中心，如今它们之间分割得很清楚，我们也不能动摇各自的独立性，不是吗。但我们可以再次加强彼此间的合作。我们的研究机构，无论大学也好、高等专业学院也罢，一定会比行政机构更早地认清发展趋势。在经济领域也是如此。从前我们认为，民兵制度可以促进必要的交流，如今看也不尽然。可能我们需要新的载体。

问一个大方向上的问题，瑞士在数码化上是不是停滞不前了？

对所有国家来说，数码化都是一个很大的挑战：要提供必要的基础设施，涌现出新的商业模式，还有竞争的问题。而安全是一个很大的问题，向国家提出了一项最基本的要求。

您能具体谈谈吗？

就拿5月12日世界范围内的勒索病毒来说吧。面对这样的网络攻击，国家如何能保护其公民的财产，并保障其不被侵犯？还有所谓的“物联网”，很多人都提到了数据保护，但我认为这提出了更多的挑战。

比如：

举例来说，如果我们现在批准一款汽车上市，那么它一次性地就要通过多项测试，例如必须满足安全方面的各项要求。可如今，或者说未来，汽车的软件可以通过网络持续更新，这甚至能给汽车带来最根本的改变。那么政府怎么检查汽车的安全性和各项规程呢？政府在完成一次性的准入调整之后，如何才能持续进行呢？汽车仅仅是一个例子，其他所有与互联网相连的东西，都面临着同样的问题。

很显然，政府在尝试把传统的规则应用到新的数字世界里。或许我们应该少一些整治？

提到整治，其实是有些夸张了。在每年向联邦议会提交的1500个提案中，只有少数几个是给联邦委员会的。大部分是要求改善整治随便些什么的。数码化的问题主要在于，要进行全国性的整顿几乎绝无可能。例如网络中立、数据保护抑或打击网络犯罪，都无法在全国范围内加以规范。而且在国际协同治理方面压力也在增加。

上周国民院曾谈及减少管制的问题。对每一项新通过的立法而言，应有一项同等的法规被废除，您认为这可行吗？

所有的都是可行的。我的想法仅供思考：议会会定期委任联邦委员会就行政机构的任务进行检查。可每一次，当联邦委员会提出一项废除任务的建议，都会激起议会的反对。我会密切关注这一讨论，看联邦委员会会提出哪一项具体建议、要废除哪些法律。

您刚才提到集体智慧的价值。从这个角度出发您如何评价我们的政府呢？

我非常推崇这个由7位联邦委员所组成的小体系。当我们能从7个不同的视角看待同一问题时，就产生了增值。其他国家可能会更快地形成决策，但也更容易犯错。

那么我们现今的联邦委员会，也有这种集体智慧吗？

您要这么问的话，可就有些恶毒了。我认为，有。此外，甚至有科学研究证明，合适的性别比例甚至提升了这种智慧。

针对Ruag集团所遭受的网络攻击，联邦可曾吸取点真正的教训？

我们还在对这一事件进行处理。我希望，我们可以真正地吸取教训。但保护我们的基础设施百分之百地不受网络袭击的侵犯，是不可能的。

联邦行政管理机构的计算机知识够用吗？能应对此类危险吗？

这很难说。同每个企业一样，多点本事不会带来任何损害。但在这一领域，我们不能说多雇几个人就可以把问题解决了。但联邦已经意识到，要采取行动了。

联邦在计算机设施的安全性方面是否与苏黎世联邦理工学院或其他研究机构取得了合作？

是的，联邦信息部和苏黎世联邦理工大学已有合作项目，例如在网络连接安全性上的合作。不过信息安全工作是一项长期的工作，所以永远不可能停止。

联邦的大型计算机项目例如Insieme有时也会定期的被登上媒体的负面头条。

与那些大企业相比，联邦的计算机部门并不像它听上去的那么糟糕。不过联邦的计算机项目至少有两个特点，加深了其工作的难度。首先是巨大的异质性，涉及到近3000个专业的使用，从农业经济的直付系统到民兵役、再到海关等等。这一体系是分散性的，形形色色却又互相联接，必须定期进行更新和改善。其次，它还涉及到公共采购。

采购也是一项阻碍？

采购的目的是好的：倡导竞争、更加透明化、公平的分配程序，这也很重要。说到底联邦每年要采购56亿瑞郎的商品和服务项目。但是这个系统所涉及的内容如此具体，而且我们的人又日求完美，这导致那些实施具体项目的人几乎筋疲力尽。而那些部门的头儿，他们本该是负责核心业务的，却几乎成了半个计算机工程师和半个采购专家。我们还要考虑价格的因素，因此出于经验，即使对其可靠性有所怀疑，也不得不依据价格而做出选择。我们只能寄希望于计划中的修订改进。

问题是否在于IT领域缺乏集中性采购？

现在的系统是，每一位发起IT项目或开发计算机程序的人，都被认为是任务委托人。这里可能会进行一些改革，以减轻订购人的压力，并将采购权力集中化。目前正在对这种模式进行检验。

采访原文于2017年6月13日刊登于《新苏黎世报》网页(德)外部链接

(翻译：宋婷)