Stärkt oder schwächt die Selbstbestimmungs-Initiative die Demokratie?

Am 25. November entscheidet die Schweizer Stimmbevölkerung darüber, ob künftig die Schweizer Verfassung über dem Völkerrecht stehen soll. Die Initianten wollen damit die direkte Demokratie verteidigen. Gegner befürchten eine Schwächung der Menschenrechte. Ein Streitgespräch.

Der Wirtschaftsrechtsprofessor und Nationalrat Hans-Ueli VogtExterner Link gilt als Vater der Volksinitiative “Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-InitiativeExterner Link)”. Er will das Stimmrecht der Schweizer Bürgerinnen und Bürger verteidigen, denn wegen Völkerrecht würden Volksentscheide vermehrt nicht mehr umgesetzt.

Hans-Ueli Vogt ist Professor für Privat- und Wirtschaftsrecht an der Universität Zürich, Rechtsanwalt und Nationalrat für die Schweizerische Volkspartei (SVP). Screenshot / Swissinfo

Andrea HuberExterner Link lancierte 2014 eine Informationskampagne, mit dem Ziel, die Annahme der Volksinitiative “Schweizer Recht statt fremde Richter” zu verhindern. Seither arbeitet sie als Geschäftsführerin von Schutzfaktor MExterner Link, der “Allianz der Zivilgesellschaft gegen die Selbstbeschneidungs-Initiative”.

Die “Selbstbestimmungs-Initiative” der Schweizerischen Volkspartei (SVP) verlangt, dass die Schweizer Verfassung internationalen Verträgen vorgeht (siehe Box). Regierung, Parlament und die Parteien (mit Ausnahme der SVP) lehnen die Selbstbestimmungs-Initiative ab. Auch in der Zivilgesellschaft hat sich eine breite Gegner-Allianz gebildet.

swissinfo.ch: Herr Vogt, ist die direkte Demokratie unvereinbar mit Völkerrecht?

Hans-Ueli Vogt: Die direkte Demokratie ist mit internationalem Recht überhaupt nicht unvereinbar. Das sieht man daran, dass die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes zu sehr vielen internationalen Verträgen direkt oder indirekt Ja gesagt haben. Die Schweizerinnen und Schweizer wollen, dass die Schweiz als Mitglied der Staatengemeinschaft sich an das Völkerrecht hält. Das wird durch die Selbstbestimmungs-Initiative auch in keiner Weise in Frage gestellt.

swissinfo.ch: Frau Huber, warum behaupten Sie, Grund- und Menschenrechte wären in der Schweiz nicht mehr durchsetzbar? Wir haben doch die unkündbaren UNO-Pakte.

Andrea Huber hat an der Universität Bern Politikwissenschaften mit Rechts- und Medienwissenschaften studiert. Sie arbeitete als Kommunikationsverantwortliche der Berner Fachhochschule und als Co-Leiterin von Amnesty International Schweiz. Danach machte sie sich als Fachperson für Menschenrechte und Kommunikation selbständig und lancierte die Kampagne Schutzfaktor M. Screenshot Swissinfo

Andrea Huber: Es wäre natürlich interessant, von Hans-Ueli Vogt zu erfahren, ob er einverstanden wäre, dass das Bundesgericht dann auf die UNO-Pakte ausweicht, um zu verhindern, dass Grundrechte in der Schweiz verletzt werden. 

Das Bundesgericht hat mehrmals gesagt: Wir schützen die Grundrechte in unserer Bundesverfassung auch unter Berufung auf die Europäische Menschenrechtskonvention. Mit dieser Initiative fällt die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) als Rückversicherung für unsere Grundrechte weg. Sie wird ausser Kraft gesetzt. Denn das Bundesgericht könnte künftig nicht mehr auf die EMRK zurückgreifen, um uns gegen Gesetze zu schützen, welche die Grundrechte verletzen. 

Hans-Ueli Vogt: Das ist falsch. Und ich glaube, die meisten Gegner der Selbstbestimmungs-Initiative wissen inzwischen auch, dass es nicht stimmt. Richtig ist, dass in denjenigen Fällen, in denen es Widersprüche gibt zwischen der Bundesverfassung und der EMRK das Bundesgericht die EMRK im Einzelfall nicht anwenden soll. Wenn also beispielsweise die EMRK in ihrer Auslegung durch die Richter in Strassburg sagen sollte, man dürfe Minarette bauen, dann wollen wir – und das will die Selbstbestimmungs-Initiative -, dass die so ausgelegte Religionsfreiheit der EMRK in der Schweiz nicht gilt. Denn in der Schweiz haben wir entschieden, dass hierzulande keine Minarette gebaut werden dürfen.

Andrea Huber: Ich finde es schlimm, dass Sie auch bei dieser Abstimmung die Ausländerkarte bringen! Es geht nicht um Minarette und Ausschaffung, sondern um den Rollstuhlfahrer, der in der Schweiz diskriminiert wird. Es geht um die Rechte von allen Menschen. Jeder von uns könnte auf den Schutz durch Strassburg angewiesen sein.

Hans-Ueli Vogt: Der Europäischen Menschenrechtsgerichtshof spielt sich immer mehr als europäischer Gesetzgeber auf. Das führt zu einem immer enger gefassten Stimmrecht der Schweizer Stimmbürger. Das haben wir gesehen im Urteil des Bundesgerichts von 2012Externer Link: Damals haben drei Bundesrichter die verfassungsmässige Ordnung auf den Kopf gestellt. Noch 2010 hat der Bundesrat in seinem Bericht an das Parlament bestätigt, dass angenommene Volksinitiativen, die dem nicht zwingenden Völkerrecht widersprechen, umgesetzt werden müssen. Der Bundesrat sagte, es wäre missbräuchlich und belastend für unser politisches System, wenn Volksinitiativen zwar dem Volk vorgelegt, aber nicht umgesetzt werden.

Andrea Huber: Es gibt bereits seit 1999 eine BundesgerichtspraxisExterner Link, wonach die internationalen Menschenrechtsgarantien Vorrang haben. Dass es 2012 eine Wende gegeben hat, ist eine Mär.

Andrea Huber: In dem Fall, den Sie immer wieder als Staatsstreich bezeichnen, hat das Bundesgericht das gemacht, was wir – 120 Menschenrechtsorganisationen – möchten: Wir möchten, dass das Bundesgericht unsere Grundrechte schützt. Und es muss sein, dass das Bundesgericht dabei auch auf die Europäische Menschenrechtskonvention zurückgreifen kann. Denn die Grundrechte sind nicht erdbebensicher in unserer Verfassung gesichert, wie die SVP das gerne behauptet. Denn mit einer Volksabstimmung kann eine Mehrheit der Stimmbevölkerung mit Volksinitiativen die Grundrechte von Minderheiten schwächen oder das Parlament kann Gesetze beschliessen, die nicht menschenrechtskonform sind. Weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, kann das Bundesgericht nicht direkt auf die Verfassung Bezug nehmen, um die Grundrechte sicher zu stellen, wohl aber auf die Europäische Menschenrechtskonvention. Wir brauchen diesen zusätzlichen Schutz.

Hans-Ueli Vogt: Wenn wir von den Menschenrechten sprechen – zu deren Verteidigern ich mich übrigens auch zähle, nur damit wir uns da richtig verstehen –, zu den Menschenrechten gehört auch die Mitbestimmung der Bürger. Das glaube ich, blenden Sie manchmal aus. Sie wollen das Stimmrecht so einschränken, dass man sich nur noch innerhalb des internationalen Rechts bewegen kann, und dann sage ich Ihnen, dann werden wir im Zuge der Globalisierung am Schluss nur noch über die Farbe der Marronihäuschen abstimmen können und sonst über gar nichts mehr.

swissinfo.ch: Herr Vogt, welche Verträge müssten denn konkret nachverhandelt oder gekündigt werden, wenn die Selbstbestimmungs-Initiative angenommen würde? Gehört die EMRK dazu?

Hans-Ueli Vogt: Es gibt einen einzigen Vertrag, der aktuell im Widerspruch steht zur Verfassung und das ist das Personenfreizügigkeits-Abkommen. Aber diese Frage wird separat im Rahmen der Kündigungs-Initiative dem Volk vorgelegt werden, so dass es aktuell keinen Vertrag gibt, der zu kündigen ist. Auch der Bundesrat hat in seiner Botschaft dargelegt, dass die Kündigung der EMRK nicht machbar sei auf der Basis der Selbstbestimmungs-Initiative.

Andrea Huber: Sie als Jurist wissen ja sicher, wenn man einen Vertrag nicht mehr anwendet, dass man ihn dann bricht. Es ist im Moment nicht die Frage, ob die EMRK gekündigt wird oder nicht, sondern sie würde gebrochen werden, man kann sie nicht mehr anwenden. Sie selbst haben mir einmal bestätigt, dass die Urteile von Strassburg nicht mehr verbindlich umgesetzt werden müssten….

Hans-Ueli Vogt: Wenn sie der Verfassung widersprechen!

Andrea Huber: Ja, genau. Und Sie wissen als Jurist, man hat dann einen Vertragsbruch. Bisher handhabt nur Russland es so, dass das Verfassungsgericht beurteilt, ob sie ein Urteil aus Strassburg umsetzen wollen oder nicht. Und ich finde es sehr traurig und bedenklich, wenn eine Partei aus der Schweiz sich an Russland orientiert und sagt, die Europäische Menschenrechtskonvention wenden wir an, wenn es uns passt. Das sendet ganz falsche Signale aus in die Welt, das unterstützt die Autokraten in ganz Europa.

Andrea Huber: Es gab in der Schweiz Zehntausende sogenannte “administrativ Versorgte”, die ohne Gerichtsverhandlung zum Beispiel wegen “liederlichen Lebenswandels” weggesperrt wurden, es gab Zwangssterilisationen, Zwangsadoptionen… Diese Praxis musste wegen der Europäischen Menschenrechtskonvention 1981 eingestellt werden, es geht in Strassburg nicht um streunende Hunde, Herr Vogt, sondern um Menschenleben. Wir brauchen diesen Gerichtshof.

swissinfo.ch: Herr Vogt, warum haben Sie nicht in Art. 190 der Bundesverfassung geschrieben, dass im Einzelfall die Verfassung massgebend ist, und nicht Völkerrecht sowie Bundesgesetze? Damit bleibt es doch beim Alten.

Hans-Ueli Vogt: Wir wollen mit der Selbstbestimmungs-Initiative keine Verfassungsgerichtsbarkeit einführen. Das entspricht dem bisherigen schweizerischen politischen System. Das heisst: Bundesgesetze und internationale Verträge, die dem Referendum unterstanden, sollen die Gerichte und Behörden in unserem Land anwenden müssen, auch dann, wenn sie der Verfassung widersprechen. Das ist Ausdruck der fehlenden Verfassungsgerichtsbarkeit in der Schweiz, eine rechtspolitische Entscheidung, die ich ganz klar unterstütze. Die Selbstbestimmungs-Initiative will an diesem Grundsatzentscheid, den das Parlament mehrfach bestätigt hat, ganz bewusst nichts ändern.

swissinfo.ch: Frau Huber, der Stil der Gegenkampagne ist überraschend populistisch. Warum haben Sie zu den gleichen Mitteln gegriffen, die man sonst der SVP vorwirft?

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Andrea Huber: Wir wollten mit dem trojanischen Pferd auf den Punkt bringen, was diese Initiative ist, nämlich ein getarnter Angriff auf unsere Demokratie. Mit Annahme der Initiative werden der Minderheiten- und Grundrechtsschutz und auch die Gewaltenteilung geschwächt. Es geht um etwas dermassen Wichtiges in dieser Abstimmung, da werden wir nicht einfach nur lächeln und nett sein, sondern wir werden ganz klar unsere Position vertreten und die Menschenrechte verteidigen – für alle Menschen in diesem Land.

Volksinitiative “Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungs-Initiative)”

Die Selbstbestimmungs-InitiativeExterner Link der Schweizerischen Volkspartei (SVP) sieht mehrere Änderungen der Verfassung vor. Unter anderem:

• Neu ist die Schweizer Verfassung explizit oberste Rechtsquelle der Schweiz.
• Die Schweizer Verfassung steht neu über dem Völkerrecht und geht ihm vor – mit Ausnahme der zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts (beispielsweise Verbot von Folter, Sklaverei oder Angriffskriegen).
• Die Schweiz darf keine völkerrechtlichen Verpflichtungen eingehen, die der Verfassung widersprechen.
• Bei einem Widerspruch zwischen Verfassung und Völkerrecht soll die Schweiz die völkerrechtlichen Verträge ändern oder kündigen. Auch hier mit Ausnahme des zwingenden Völkerrechts: dieses bleibt weiterhin unantastbar.
• Neu sollen für die Gerichte nur noch jene völkerrechtlichen Verträge, die in der Schweiz dem Referendum unterstanden haben, massgebend sein.