Ален Берсе: «У нас в Швейцарии позади 20 лет застоя»
На очередном конгрессе «Организации швейцарцев за рубежом» («ASO») министр внутренних дел Швейцарии Ален Берсе (Alain Berset), курирующий вопросы социального обеспечения и культуры, рассказал о перспективах пенсионной реформы в Конфедерации, о развитии системы электронного голосования и о сложных отношениях швейцарской зарубежной диаспоры со швейцарскими банками.
swissinfo.ch: Не приходила ли Вам когда-нибудь идея тоже взять и уехать жить за рубеж?
Ален Берсе (Alain Berset): Лично я несколько раз в своей жизни подолгу жил за рубежом. Например, однажды я целый год прожил за границей в рамках программы академических обменов. И поэтому я, разумеется, поддерживал и развивал контакты с гражданами Конфедерации, уже проживающими за пределами Швейцарии.
Показать больше
Ален Берсе: швейцарская диаспора обогащает нас и весь мир
swissinfo.ch: Часто приходит слышать от них, кстати, критику в том плане, что постоянно проживающие за рубежом швейцарцы ощущают себя на своей исторической родине в качестве граждан второго сорта. Что Вы лично делаете для того, чтобы наша страна с большей признательностью относилась к сообществу «иностранных швейцарцев», к так называемой «5-й Швейцарии»?
A.Б.: Эта признательность уже сейчас находится на довольно высоком уровне. За рубежом постоянно проживают 10% нашего населения. Большая часть этих людей осела в сопредельных странах, в ближнем зарубежье, их отношения с исторической Родиной являются очень тесными. И это очень хорошо. Иностранная диаспора — это наша история, наше прошлое, но также и наше будущее. Эмиграция была составной частью развития Швейцарии, а потому и нынешняя Швейцария является такой, какой она есть, только потому, что она всегда поддерживала и развивала отношения с другими странами. В этом смысле наши соотечественники за рубежом являются центральным фактором. И я не думаю, что дома их обделяют вниманием или недостаточно ценят.
«Иностранная диаспора — это наша история, наше прошлое, но также и наше будущее»
swissinfo.ch: И все-таки, согласитесь, у иностранных швейцарцев есть свои собственные, специфические проблемы?
A.Б.: Да, Вы уже упомянули эти проблемы в нашем разговоре. В частности, у наших зарубежных соотечественников все еще существуют проблемы в плане участия в референдумах и выборах. И тут мы обязаны будем найти какое-то решение. Развитие электронных средств массовой информации идет вперед, голосовать в удаленном режиме пока могут граждане, «приписанные» к шести кантонам, но скоро, на референдуме 24-го сентября, к ним добавятся еще два. Всего будет восемь. Федеральный совет, правительство, исходит из того, что система электронного голосования «E-Voting» будет распространяться (и на другие кантоны, которые в Швейцарии являются избирательными округами, — прим. ред.). В банковской сфере, действительно, существует необходимость обеспечить (предоставление всем желающим возможности) иметь, при условии уплаты соответствующих сборов, банковский счет в Швейцарии и поддерживать отношения с одним из швейцарских финансовых институтов.
«Реформа должна быть справедливой для всех»
swissinfo.ch: Вас, наверное, должен обрадовать тот факт, что Организация швейцарцев за рубежом постановила поддержать проект пенсионной реформы, референдум по которой пройдет 24-го сентября. С другой стороны, опросы показывают, что среди граждан в возрастной категории до 39-ти лет все еще преобладает неуверенность (в целесообразности такой реформы). Как можно было бы убедить их поддержать проект реформы?
A.Б.: Дело в том, что если сейчас ничего (с пенсиями) не произойдет, то как раз хуже всего в перспективе придется именно этому поколению. И будет это именно так по одной простой причине: сегодня молодое поколение только и делает, что платит взносы в так называемую «вторую опору». Каждый год в Швейцарии в пользу старших поколений перераспределяется примерно 1,3 млрд франков. И это просто несправедливо. Если мы хотим исправить положение в этой области, то мы должны согласиться с предложенной реформой.
Второй аспект касается так называемой «первой опоры», системы государственного страхования по старости («AHV»). Бюджетно-финансовая ситуация тут очень непростая. Государство и работодатели платят взносы в бюджет этой системы, и все равно мы находимся сейчас в минусе. И если ничего не произойдет, то что будет с молодым поколением? Им придется и дальше платить взносы с тем, чтобы, может быть лет через 15, избавить «AHV» от долгов. Иными словами, их заставят платить дважды, в буквальном смысле и за себя, и «за того парня». Поэтому именно для молодого поколения очень важно, чтобы необходимые шаги в плане реформ совершались вовремя.
«Каждый год в Швейцарии в пользу старших поколений перераспределяется примерно 1,3 млрд франков. И это просто несправедливо»
swissinfo.ch: Правоцентристские силы утверждают, что в случае провала реформы, например, если не получится добиться необходимого для внесения поправок в конституцию «двойного большинства» избирателей и кантонов, не будет ничего особенного, позже можно будет просто разработать другой проект. Сами же Вы однажды намекнули не безальтернативный характер нынешнего проекта реформы пенсионного системы. Не грозит ли нам, а особенно молодому поколению, перспектива вообще остаться без пенсии в старости?
A.Б.: Нет, такого я не утверждаю. Я всего лишь делаю вывод о том, что для того, чтобы разработать нынешний проект реформы, нам потребовалось семь лет. Это была колоссально сложная задача. И кто возьмется утверждать, что новый проект реформы будет подготовлен быстрее, чем за семь лет? Что дает нам основания надеяться на такое ускорение? Провал реформы приведет нас в очень сложную ситуацию, потребуется еще очень много времени на разработку нового проекта. Я думаю, мы все согласны в одном: если мы не сможем реализовать этот пакет мер по реформированию системы пенсионного обеспечения сейчас, то в будущем нам это обойдется очень дорого, это будет сумма куда более солидная, нежели нынешняя цена реформы.
swissinfo.ch: Каждое поколение будет вынуждено, скорее всего, проводить свои собственные реформы. Кто знает, может быть к 2030 году назреет необходимость провести еще один раунд повышения ставки НДС. Вы упомянули необходимость сохранения пенсий на хотя бы нынешнем уровне, чему и служит представленный вами пакет реформ. А вот либералы из FDP и объединения работодателей говорят, что это есть ни что иное, как повышение уровня пенсионного обеспечения, которое мы сегодня себе по финансовым соображениям просто не можем позволить.
A.Б.: В самом деле, по линии «первой опоры» мы предусмотрели своего рода компенсацию для всех тех, кто выйдет на пенсию в ближайшие годы: 70 франков на одного человека, 226 франков для супружеской пары. Однако эта компенсация является всего лишь реакцией на предусмотренное реформой снижение ставки так называемого «перерасчетного коэффициента» («Umwandlungssatzes») в рамках «второй опоры». Если бы мы не пошли на этот шаг, то ни о каком сохранении уровня пенсий не могло бы идти и речи, напротив, мы бы тем самым получили их снижение. Федеральный совет, однако, всеми силами старался не допустить этого. Отсюда еще раз, да, реформа позволяет нам сохранить пенсии на прежнем общем уровне — ценой небольшого снижения конкретно в рамках «второй опоры».
«У нас в Швейцарии позади 20 лет застоя, это катастрофа, которую мы себе не можем позволить»
swissinfo.ch: Хорошо, тогда еще один вопрос: анонсированное Вами повышение пенсии по линии «первой опоры» или, как Вы говорите, «компенсация», предназначена для всех, в том числе и для миллионеров, а не только для тех, кто в ней действительно нуждается. Справедливо ли это?
A.Б.: Справедливо, потому что они, миллионеры, тоже участвуют в финансировании пенсионной системы. И суммы, которые они вносят, не так уж и малы. Вспомним немного истории и упомянем Ханса-Петера Чуди (Hanspeter Tschudi, 1913–2002). Его часто называют истинным отцом швейцарской системы страхования по старости и нетрудоспособности («AHV»). В самом деле, статья Конституции о создании системы AHV существовала уже давно, однако именно Х.-П. Чуди внес заметный вклад в ее конкретное развитие, именно он, собственно, придумал в 1972 году нынешние «три опоры». Но на это у него ушло 13 лет.
И он всегда стремился приспособить пенсионную систему в первую очередь под нужды простых людей. Тогда это был огромный шаг вперед. Но на сегодняшний момент у нас в Швейцарии мы имеем позади 20 лет застоя в плане модернизации наших пенсий, и это катастрофа, которую мы себе и в самом деле не можем позволить. Х.-П. Чуди как-то раз сказал, что «богатым пенсия не нужна, пенсиям нужны богатые». Иным словами, для него тогда важнейшим фактором была солидарность всех слоев, классов и групп общества. Поэтому любой, кто платит взносы в «AHV», имеет право на получение пенсии.
«Тот, кто умеет считать, увидит, что реформа позитивно скажется на положении женщин»
swissinfo.ch: А как выглядит ситуация в плане солидарности с женщинами? В рамках Вашей реформы именно они вынуждены страдать больше всего — ведь реформа предлагает повысить для них возраст выхода на пенсию. Как можно оправдать такой шаг, с учетом того, сколько женщинам приходится работать, причем не только на работе, а еще и бесплатно дома, не забывая, что в среднем в Швейцарии женщины получают на 20% меньше мужчин?
A.Б.: Именно поэтому мы и сделали пакет реформ, затрагивающий обе важнейшие «опоры» нашей пенсионной реформы, как «первую», так и «вторую». Тот, кто умеет считать, увидит, что реформа позитивно скажется на положении женщин. Вот вам конкретный пример: кассирша из супермаркета с не очень большой зарплатой (примерно 4 000 тыс. франков в месяц «грязными» или 240 тыс. рублей, — прим. ред.) выходит на пенсию и получает прибавку в 70 франков. Плюс в будущем с такой «компенсацией» она сможет себе позволить выйти на пенсию раньше, уже в 64 года, получив такую же, а то и большую пенсию.
И если только посмотреть на одну «первую» опору, то мы уже увидим улучшение. Но потом еще мы имеем ведь и «вторую опору». Женщины часто работают на полставки или имеют несколько мест работы. В рамках «второй опоры» у них в сумме и по итогам получается большой провал. И как раз это-то положение наша реформа и позволяет исправить. Но конечно, если смотреть на один только факт грядущего повышения пенсионного возраста, если выхватить его из общего контекста, то получится, в самом деле, довольно негативная картина. И такое впечатление было бы абсолютно справедливым. Однако наряду с негативом тут есть и улучшение — и они находятся во взаимном балансе.
swissinfo.ch: Что будет в случае, если народ все-таки откажется одобрить реформу?
A.Б.: Ну что я могу сказать? Общество развивается дальше, мы будем жить дальше, будем жить дольше, общество будет стареть. Многочисленное послевоенное поколение в ближайшие годы массово начнет выходить на пенсию, дефициты по линии «первой опоры» будут увеличиваться, в результате мы рассчитываем, что если все пойдет так и дальше, то к 2030 году бюджет «AHV» будет опустошен. «Вторая опора» останется такой же, как и сейчас, то есть «перерасчетный коэффициент» останется на нынешнем уровне. В будущем молодое поколение будет, поэтому, вынуждено платить в доход пенсионеров еще больше, чем сегодня. Но тем самым и «вторая опора» тоже не имела бы перспектив на долговременное будущее.
«Моей работой я доволен»
swissinfo.ch: Вы активно работали все эти дни здесь, в Базеле, общались с зарубежными швейцарцами, и Вы явно ощущали себя в «своей тарелке». Не возникала ли у Вас мысль, после выборов нового члена Федерального совета 20-го сентября взамен уходящего в отставку главы МИД Д. Буркхальтера, попробовать поработать на внешнеполитическом направлении?
A.Б.: В министерстве внутренних дел я работаю очень интенсивно, задачи, которые мы решаем, очень сложны и интересны. Не будем забывать — правительство в Швейцарии есть коллегиальный орган. Каждый из нас, семи министров, активно занимается и вопросами, курируемыми остальными шестью членами кабинета. Принцип коллективного руководства для нас чрезвычайно важен. Каждый из нас в правительстве является своего рода «многостаночником», так что и я, курируя культуру и социалку, постоянно сталкиваюсь с задачами внешнеполитического характера. В Швейцарии издавна существовала активная взаимная связь между политикой внешней и внутренней. Моей работой я доволен. Еще раз, я работаю с большой отдачей и очень насыщенно.
swissinfo.ch: То есть вы останетесь на посту главу Департамента (министерства) внутренних дел?
A.B.: Вопрос распределения министерских портфелей возникнет, но гораздо позже. Еще раз могу подтвердить, что на своем нынешнем посту я работаю с огромным удовольствием.
Перевод на русский: Игорь Петров
В соответствии со стандартами JTI
Показать больше: Сертификат по нормам JTI для портала SWI swissinfo.ch
Обзор текущих дебатов с нашими журналистами можно найти здесь. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам!
Если вы хотите начать разговор на тему, поднятую в этой статье, или хотите сообщить о фактических ошибках, напишите нам по адресу russian@swissinfo.ch.