«Швейцарию не принуждают отказываться от суверенитета»

Девизом статс-секретаря швейцарского МИД Ива Россье (Yves Rossier) являются точность и ясность. Keystone

Каково будущее отношений Швейцарии и Европейского союза? Портал swissinfo поговорил на эту тему со вторым лицом в швейцарском внешнеполитическом ведомстве, статс-секретарем Ивом Россье.

Швейцария и ее важнейший торговый партнер Европейский союз вот уже многие годы ведут дискуссию относительно формата своего будущего сотрудничества. 

Ив Россье убежден, что даже согласие поставить Швейцарию под юрисдикцию Европейского суда («European Court of Justice», «Der Europäische Gerichtshof») ни в коей мере не урежет свободу Конфедерации.

Правда, в случае несогласия с решениями этой высшей инстанции Суда Европейского союза, вердикты которой окончательны и обжалованию не подлежат, Берн должен будет быть готовым к ответным санкциям ЕС.

swissinfo.ch: В средствах массовой информации о Вас сложилось мнение как о таком не очень обычном дипломате, который предпочитает называть вещи своими именами. Согласны ли Вы с такой оценкой?

Ив Россье (Yves Rossier): Вообще-то нет. Но что касается моей дипломатической деятельности, то здесь Вам лучше спросить моих партнеров по переговорам за рубежом. Великий британский дипломат Гарольд Николсон (Harold Nicolson, 1886-1968) сказал однажды, что в дипломатии наиболее высоко ценятся два качества: ясность и точность. И это действительно так!

Образ застегнутого на все пуговицы дипломата, который, отставив мизинчик, пьет шоколад из чашечки, является устаревшим и совершенно неадекватным. Повседневная жизнь дипломата не имеет с такими вещами ничего общего. Напротив, важнейшую роль в его работе играют постоянные дискуссии и переговоры с целью нащупать какое-то решение проблемы. Точность и ясность могут оказаться, в самом деле, очень полезными.

swissinfo.ch: Должность статс-секретаря ФДИД Вы занимаете уже полтора года. Удивил ли Вас тот имидж, который имеет сейчас Швейцария за рубежом?

И. Р.: Особых сюрпризов в этом смысле для меня здесь не было. Имидж Швейцарии за рубежом, как и прежде, находится на высоте, хотя мы сами являемся воистину чемпионами мира в самоуничижении и в поиске малейших собственных просчетов и недостатков.

Хорошая репутация Швейцарии за рубежом обусловлена совершенно рациональными причинами. Среди них — превосходное качество нашей экспортной продукции и прекрасная работа в сфере оказания помощи развитию. Мы принадлежим к числу государств, зримо и очевидно присутствующих в самых разных регионах мира, не удовлетворяясь просто туманной ролью участника международных гуманитарных и прочих организаций.

Еще один несомненный козырь Швейцарии — качество системы образования и политической системы, пусть даже за рубежом мало кто на самом деле разбирается в том, как в Швейцарии конкретно функционирует политика. В любом случае мои зарубежные партнеры всегда выказывали искренний интерес к политическим механизмам нашей страны.

Впрочем, приходилось мне частенько бороться и против расхожих клише, связанных с образом Швейцарии, пусть даже мои собеседники высказывали их, как правило, не вполне серьезно. Одним из таких клише является представление о том, что Швейцария, мол, только и делает, что дает убежище налоговым «беженцам» и их «черным капиталам». Такие представления всегда нужно опровергать со всей решительностью, что мы и делаем.

Швейцария — ЕС

В последние годы отношения Европейского союза и Швейцарии находятся в довольно сложной стадии развития. В то время как Швейцария хотела бы и дальше продолжать сотрудничать с Брюсселем в «билатеральном» формате, для ЕС этот путь выглядит моделью, полностью исчерпавшей потенциал развития. ЕС настаивает на том, чтобы Берн автоматически перенимал у себя положения европейского права, делая их составной частью швейцарского законодательства. Швейцария же не готова переходить к такому «правовому автоматизму».

Тем не менее, обе стороны понимают, что альтернативы их сотрудничеству просто нет, а потому они готовятся к важному раунду переговоров по так называемым «институциональным вопросам». В августе 2013 г. Федеральный совет, правительство Швейцарии, принял программу переговоров и основную повестку дня для такого диалога с Брюсселем (т. н. «мандат»). Главным спорным вопросом остается, наряду с возможностью и необходимостью подписания рамочного Соглашения о сотрудничестве, вопрос о том, какая судебная инстанция будет иметь полномочия для разрешения спорных вопросов, возникающих в отношениях Берна и Брюсселя. В настоящее время ЕС настаивает на том, что такие полномочия должен получить «Европейский суд» («EuGH»). Швейцария,  не являясь членом ЕС, не хочет отказываться от своего судебного и юридического суверенитета.

Основное сопротивление переговорам с ЕС относительно «институциональных вопросов» исходит от консервативной «Швейцарской народной партии» («Schweizerische Volkspartei» — «SVP»). Критические пункты высказывают также швейцарские социалисты, которые опасаются подрыва системы так называемых «фланкирующих мер», призванных защищать швейцарский рынок труда от зарплатного демпинга и удешевления рабочей силы. С точки зрения Евросоюза многие из этих мер являются признаком того, что Швейцария если и перенимает право ЕС, то совсем иначе подходит к его толкованию и к процедуре его реализации в рамках реальной правоприменительной практики. Дата начала переговоров пока не определена, однако начать их планируется уже в следующем году.

swissinfo.ch: Правительство Швейцарии выразило недавно готовность начать переговоры с Брюсселем по так называемым «институциональным» вопросам, то есть о том, в каком формате и на каком международно-правовом основании будут развиваться далее отношения ЕС и Конфедерации. Самая сильная партия Швейцарии, консервативная «Швейцарская народная партия», предпочла бы не вести с Брюсселем вообще никаких переговоров на данную тему, потому что она считает, что тем самым под угрозой находится суверенитет Швейцарии. Каковы мотивы федерального кабинета, отстаивающего необходимость такого диалога?

И. Р.: Прежде всего — мы не ведем никаких переговоров о нашем суверенитете. Быть суверенным означает поступать так, как мы считаем нужным и правильным. И мы в любом случае были и останемся суверенным государством. Что же касается ЕС, то тут ситуация несколько иная. ЕС создал широкий и хорошо функционирующий общий рынок, а потому возникает вопрос, чего хочет Швейцария: стоять в стороне, или все-таки ей стоит попробовать не отгораживаться и найти какое-то суверенное решение.

Мы можем сказать, нет, спасибо, мы обойдемся, однако такой выбор будет иметь совершенно определенную экономическую цену, которую нам придется заплатить. Быть суверенным не означает, что я могу делать, что мне в голову взбредет, не опасаясь последствий.

Нас никто не заставляет отказываться от суверенитета. Такое представление если где и царит, то только в самой Швейцарии, и тому есть свои рациональные причины. Например, в отношениях с ЕС мы могли бы уже сейчас в любой момент отказаться от принципа свободы передвижения людей и капиталов, но такое решение тоже имело бы соответствующие последствия. Поэтому возникает вопрос, в чьих интересах было бы такое решение, и мне представляется, оно было бы не в наших, швейцарских, интересах.

swissinfo.ch: Европа выступает для Швейцарии самым большим рынком сбыта…

И.Р.: Наша заинтересованность в сотрудничестве с Европой проистекает не только лишь из одних финансовых или экономических мотивов, но в целом Вы правы: объем нашей торговли с одним только итальянским регионом Ломбардия равен общему объему торговли Швейцарии с Китаем. Наша торговля с германской федеральной землей Бавария сравнима с торговлей Швейцарии с Японией. Мы ведем более интенсивную торговлю другой германской землёй, а именно, с землей Баден-Вюртемберг, чем с США.

Однако речь тут идет не только о вопросах свободной торговли. Решения, которые принимаются ЕС и государствами, входящими в это политическое образование, являются де факто решениями политическими. Эти решения касаются социальных, экологических, образовательных вопросов, и поэтому эти решения затрагивают нас, в Швейцарии, самым непосредственным образом.

С экономической точки зрения цифры тут, действительно, впечатляют: швейцарско-европейский промышленно-торговый оборот составляет один миллиард швейцарских франков в рабочий день. Но не следует забывать и человеческое измерение этой проблематики. В Швейцарии проживают 1,2 миллиона человек с европейскими паспортами, тем самым наша страна вносит огромный вклад в обеспечение общеевропейской мобильности.

Примерно на 10% эта мобильность касается Швейцарии самым непосредственным образом, при этом так называемые «трансграничные маятниковые мигранты», каждый день приезжающие работать в Швейцарию и вечером возвращающиеся к себе домой за границу, составляют в Европе четверть всех трудящихся лиц такого рода.

swissinfo.ch: Вам не позавидуешь. С одной стороны Вы сталкиваетесь с настроениями большинства граждан Швейцарии, которые хотели бы, чтобы швейцарские уступки ЕС были как можно более скромными. С другой стороны на Вас давит Евросоюз, который стремится заключить с Берном рамочный договор, определяющий параметры кооперации Швейцарии и ЕС, причем одним из этих параметров, на котором Брюссель настаивает особенно жестко, является принцип автоматического встраивания права ЕС в законодательство Швейцарии. Осталось ли у Вас вообще еще пространство для маневра?

И.Р.: Евросоюз вообще-то ничего от нас не требует. Он просто говорит, что наше участие в общем европейском рынке связано с определенными условиями. Единственным сектором, где нами ощущается какое-то давление, это фискальный, налоговый сектор. Здесь погода изменилась в последнее время качественно.

Конечно, ничто не мешает нам и здесь сказать, нет, спасибо, мы как-нибудь сами. Но при этом не следует тогда удивляться наступившим последствиям. В этом вопросе тут действительно завидовать нечему, что же касается общего рынка, то (наша) позиция с самого начала исходила из того, что существующее здание билатеральных (двусторонних, секторальных) соглашений между Берном и Брюсселем под вопрос ставиться не может.

Но при этом, если мы хотим заключать и дальше соглашения, регулирующие доступ Швейцарии к тем или иным секторам европейского рынка, то тогда мы должны начать дискуссию о цене вопроса и об условиях этого доступа. И это мы и намерены предпринять. Однако если мы вдруг не захотим это делать, чтож, тогда нас никто не сможет к этому принудить.

swissinfo.ch: И все-таки Федеральный совет решил идти именно таким, переговорным, путем?

И.Р.: Да, таково было его суверенное стратегическое решение. Федеральный совет убежден в том, что если ничего не предпринимать, то пути Швейцарии и ЕС будут расходиться все дальше и дальше, и что со временем цена «возвращения» будет только увеличиваться. И чем сложней будет ситуация, в которой придется начинать переговоры, тем сложнее будут сами эти переговоры. Сейчас же мы находимся еще в более или менее комфортной позиции, и мы имеем возможность вести диалог на равных.

swissinfo.ch: Решающим фактором — по крайней мере, для большей части швейцарской общественности — является вопрос, кто будет принимать решения по возникающим между Берном и Брюсселем спорным вопросам. По состоянию на сегодняшний день такие решения должен принимать Европейский суд. Каковы компетенции этого суда?

И. Р.: Для начала отмечу следующее: в настоящее время все такие спорные вопросы уже решаются на политическом уровне в рамках смешанного комитета с паритетным участием представителей ЕС и Швейцарии. При возникновении же спорных вопросов в сфере правоприменительной практики стороны уже сейчас могут обращаться прямо в Европейский суд. Он является единственной инстанцией, имеющей право принимать окончательные решения, потому что именно он имеет прерогативу толкования норм европейского права, также как Федеральный суд в Лозанне имеет такую прерогативу в отношении швейцарского права.

Что касается соглашения относительно параметров доступа к общему европейскому рынку, то здесь мы (намерены) перенять положения права ЕС. Речь ведь идет о том, чтобы обеспечить всем равные условия такого доступа. Принцип равенства (прав и обязанностей) является основным фундаментальным принципом формата доступа к общему рынку. Трансграничный обмен товарами и услугами должен быть как можно более открытым и свободным. При этом правила доступа к общему рынку формулируются в ЕС — и нигде более. Поэтому либо мы перенимаем эти правила и обеспечиваем себе равенство прав и обязанностей, или же мы ничего не перенимаем и ничего себе не обеспечиваем.

В случае возникновения спорной ситуации к ее разрешению будет привлечен единственный суд, облеченный соответствующими компетенциями и полномочиями в сфере толкования права Евросоюза, и именно он даст тогда ответ в качестве истины в последней инстанции. Политическое же решение о том, как конкретно, на практике, нужно решать данный спорный вопрос, будет приниматься во все том же смешанном комитете. То есть, здесь нет даже и речи о некоем процессе, в рамках которого Швейцария будет выступать в роли обвиняемого. Конечно, то, что скажет суд, будет иметь большой вес и значение. Но и у нас будут все возможности выбирать образ действия, и мы, как и прежде, будем иметь полное право отказаться следовать решениям Европейского суда. Просто тогда мы должны будем признать все последствия такого отказа, вот и все!

swissinfo. ch: Эксперты-юристы придерживаются порой полярных точек зрения насчет вопроса (судебных) компетенций и по вопросу о том, как следует толковать и реализовывать возможные решения Европейского суда. Чем, по-Вашему, можно было бы объяснить такую разноголосицу?

И. Р.: Тому есть множество причин. Дело в том, что на данном этапе мы пока просто набросали эскиз возможного решения проблемы. Сегодня мы только формулируем мандат на ведение переговоров, а по их итогам  получим решение. И вот тогда уже можно будет начинать спорить и дискутировать. Делать это сегодня, когда многое еще не ясно, очень сложно. Эксперты-юристы не знают, каков будет итог переговоров, и им не известны условия ведения переговоров.

swissinfo.ch: Президент Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу слывет другом Швейцарии. Осенью 2014 года он, однако, уходит в отставку. Как Вы в связи с этим планируете свою работу на ближайшее будущее?

И. Р.: В следующем году нам предстоят европейские выборы. Поэтому для меня было бы желательно завершить переговоры еще с нынешним составом Еврокомиссии, просто потому, что новому ее составу пришлось бы все рассказывать и разъяснять заново, а это было бы лишней потерей времени.

Швейцария и Мали

swissinfo. ch: Какие последствия будут иметь похищение и убийство в Мали двух французских журналистов для присутствия Швейцарии в этой африканской стране?

Ив Россье (Yves Rossier): Никаких прямых последствий это печальное событие иметь для нас не будет. Швейцария задействована в Мали на самых разных направлениях. Наше присутствие здесь имеет давнюю традицию, прежде всего, что касается гуманитарной помощи, сотрудничества в сфере помощи развитию и в области миротворчества на севере страны. Кроме того, мы активно поддерживаем местное население, которое в результате конфликта превратилось в беженцев.

Нашу помощь развитию в Мали мы не прекращали даже в период последнего конфликта между правительством и сепаратистами на севере. Мы остаемся в столице Мали Бамако, что высоко ценится людьми. Мы стали также членами международного «Комитета по мониторингу и оценке» («Comité international de suivi et d’évaluation»), который курирует в Уагадугу (столица Буркина-Фасо, — прим. ред.) процесс заключения мирного договора. В частности, в нем будут закреплены параметры политической и экономической реинтеграции севера страны в период после заключения военного перемирия.

Это очень важная задача, международное значение которой нельзя переоценить. Решение этой задачи должно стать гарантом устойчивого мира в этой стране. Наши усилия не должны пропасть втуне, и мы должны сделать так, чтобы здесь, — в отличие от прошлых лет, — больше не было мятежей и восстаний.

swissinfo. ch: Почему спец-посланником Швейцарии в зоне Сахеля был выбран именно депутат Совета кантонов Дидье Бербера (Didier Berberat)?

И. Р.: Причины тут можно назвать самые разные. Нужен был человек, который хорошо знает Западную Африку. Депутат малой палаты швейцарского парламента господин Бербера как раз и является таким специалистом. Он обладает большим профессиональным и жизненным опытом. Он своего рода старейшина, что в Африке ценится особо. Кроме того, в качестве парламентария он наработал обширную сеть международных контактов, в частности, в рамках глобального сотрудничества франкоговорящих стран. Короче говоря, он знает этот регион мира и он знаком там со всеми важными людьми.

Перевод с немецкого и адаптация: Игорь Петров.