Navigation

«В Швейцарии осуществляется не руководство, а координация»

Вальтер Турнхерр: В Швейцарии все едины в том, что единоличное лидерское руководство — это как раз то, избегать чего следует любой ценой. Keystone

Федеральный канцлер Швейцарии (руководитель аппарата правительства и связующее звено между исполнительной и законодательной ветвями власти — прим. ред.) Вальтер Турнхерр рассказывает о том, что такое стратегическая дальновидность, о базовых принципах руководства, лежащих в основе работы правительства Швейцарии, о перспективах сотрудничества Швейцарии с Европой, а также о цифровом вызове, с которым сталкивается традиционная политика.

Этот контент был опубликован 26 июня 2017 года - 11:00
Ян Флюкигер (Jan Flückiger), Хайди Гмюр (Heidi Gmür), NZZ

NZZ: Господин Турнхерр, будучи федеральным канцлером Вы имеете возможность смотреть на работу правительства Швейцарии (Федерального совета) совершенно по-особому, с необычного угла зрения. Многие говорят, что Федеральный совет в основном решает вопросы на уровне отдельных министерств, а стратегическими вопросами практически не занимается. Насколько верно такое утверждение?

Вальтер Турнхерр (Walter ThurnherrВнешняя ссылка): Федеральный совет проводит в год 40 заседаний и обсуждает на них в общей сложности почти 2 600 вопросов. Вы сами можете подсчитать, сколько времени в среднем министры могут уделить одному конкретному делу. И если нам удается выдерживать такой график без потери качества управленческих решений, то только потому, что практически все вопросы заранее нами готовятся, вплоть даже до проектов решений по ним, в тесном контакте с руководством курирующих министерств.

И конечно, среди обсуждаемых вопросов попадаются стратегически важные темы, и Федеральному Совету нужно как-то изыскивать время на них. Поэтому-то в этом году нам уже пришлось провести целый ряд внеочередных заседаний правительства, например, по сельскому хозяйству, по ситуации в здравоохранении или же по европейскому досье. Такого рода «временные окна» очень важны, потому что многие темы просто на глазах становятся все более сложными, взаимосвязанными и глобальными.

NZZ: Находить время — это одно. Но для решения всех этих вопросов необходимо также наличие у министров (федеральных советников) ясно выраженного желания сообща двигаться вперед. И вот как раз в европейской политике такой общей воли почти что не имеется.

Вальтер Турнхерр: Особенность европейского досье состоит в том, что как раз сейчас мы находимся в процессе активных консультаций с Евросоюзом. Это значит, что правительству нужна четкая стратегия ведения таких переговоров. И эту с стратегию не стоит, конечно, разрабатывать на глазах общественности, не стоит также делиться рабочими вариантами этой стратегии с журналистами.

NZZ: А еще существует внутриполитическое измерение. И какого-то ясно выраженного «духа лидерства» здесь со стороны правительства практически не просматривается.

Вальтер Турнхерр: В швейцарской политический практике такое понятие, как «дух лидерства» используется весьма неоднозначно и противоречиво. Дело в том, что, при всей часто и охотно раздающейся критике в связи с отсутствием, якобы, этого духа, в Швейцарии все едины в том, что единоличное лидерское руководство — это как раз то, избегать чего следует любой ценой. В Швейцарии, поэтому, по сути осуществляется не руководство, а координация. Максимально концентрировать  единоличные руководящие компетенции у нас в стране позволяется не выше уровня реализации отдельных проектов. И я бы сказал, что такая система последнее время работала довольно неплохо.

NZZ: Но если уж правительство не имеет тут общей позиции, то как же можно пытаться убеждать парламент и народ в необходимости продолжения «билатерального» формата кооперации Берна и Брюсселя?

Вальтер Турнхерр: Швейцария должна и дальше придерживаться «билатерального» формата отношений с Евросоюзом, наведя при этом в нём некоторый правовой порядок — как раз насчет этого и в народе, и в правительстве царит полный консенсус. Вопрос же заключается в том, каким путем мы все-таки придем к этой цели и какую цену мы готовы за это заплатить? В условиях прямой демократии невозможно решить эту проблему один единственным «кавалерийским наскоком».

Конечно, неплохо быть немножко выше среднего уровня. Дело только в том, что каждый, кто в Швейцарии считает, что лично он в качестве политика умнее других, тот сразу же вступает на очень тонкий лёд, потому что каждые три месяца в стране проходят референдумы и на них политические проекты и решения как раз-таки сравниваются со среднестатистическими настроениями. К этому можно относиться негативно. Но лично я считаю, что такая система работает удивительно неплохо, делая ставку на коллективный разум, который почти никогда не подводит.

NZZ: Вы упомянули цену, которую мы готовы были бы заплатить за то, чтобы европейская проблема была решена оптимальным для всех образом. И вот как раз здесь, как нигде, в качестве предпосылки нам и нужна была бы консолидированная позиция правительства?

Вальтер Турнхерр: Переговоры по заключению «институционального соглашения» с ЕС еще идут. А пока идут переговоры, как я уже говорил, основываясь на собственном опыте, было бы умнее держать язык за зубами. Конечно, существует ощущение некоего неудовольствия или неудобства, но оно существует сейчас не только в рамках европейского досье. Происходит это потому, что парламент и население все больше ощущают, насколько сильно переплетены сейчас внешняя и внутренняя политика, и насколько это переплетение ограничивает нашу собственную свободу действий.

Возьмем, к примеру, вопрос банковской тайныВнешняя ссылка и автоматического обмена банковской информацией между Швейцарией и иностранными государствами на основе новых стандартов ОЭСР. Для наших, да и не только, законодателей это был очень тяжелый и полный разочарованиями опыт.

NZZ: Наряду с растущей степенью влияния со стороны процессов глобализации мы все чаще и все очевидней сталкиваемся с проявлениями технической и инновационной революции. Для политики эти новые тенденции становятся серьезным вызовом. Находится ли уже наша политическая система на пределе своих возможностей?

Вальтер Турнхерр: Конечно же, сложность этих процессов и проистекающая из нее политическая напряженность будут нарастать. Действующие в Швейцарии политические традиции, процессы и процедуры, включающие необходимость по каждому законопроекту проводить долгие межведомственное согласования и общественные слушания, требуют много времени. Интервалы между технологическими новшествами становятся все короче, инновации ни у кого разрешения не спрашивают, они просто приходят. Поэтому давление на политику и политиков будет также расти.

«Пока идут переговоры, умнее держать язык за зубами»

End of insertion

NZZ: А что можно было бы предпринять в связи с этим? Может быть, стоило бы ограничить непосредственное участие граждан в процессах принятия политических решений?

Вальтер Турнхерр: Нет. В наших интересах не торопиться и все-таки иметь возможность взять в любой момент паузу с тем, чтобы поразмышлять над теми или иными вопросами. Законы в итоге становятся от этого, как правило, только лучше, а не хуже. Скорее, главный вопрос здесь состоит в ином, а именно, какую управленческую философию мы должны исповедовать? Всегда ли нужно сразу писать новый закон или же иногда достаточно распоряжения правительства?

Следует ли осуществлять законодательную регламентацию на основе принципов рационального целеполагания и не следует ли уже сейчас закладывать первые краеугольные камни в основание такого понимания законодательно-регулирующей деятельности? Если да, то здесь нам, я имею в виду правительство и в целом органы исполнительной власти, необходимо обладать неким кредитом доверия. Другая тема — необходимость своевременно понимать, нужно ли вообще вмешиваться в данную сферу и что-то там регулировать или регламентировать? А для этого как административные структуры, так и политические институты должны активно сотрудничать с наукой и бизнесом.

NZZ: То есть можно было бы с целью раннего распознавания потребности в законодательном регулировании создать некий аналитический центр?

Вальтер Турнхерр: В прошлом цюрихская Высшая Техническая Школа (ETH) как раз и была своего рода центром передового опыта для федеральных органов власти. Но сейчас все компетенции у нас тщательно разграничены, многое отдано на аутсорсинг. Независимость структур и институтов в наше время превыше всего, ставить ее под вопрос нельзя. Тем не менее, в каких-то областях и форматах такое сотрудничество политических и научных структур вполне можно было бы углубить и укрепить, с учетом того, что наши НИИ, — а также университеты и другие вузы, — порой на новейшие тенденции обращают внимание куда раньше, нежели органы власти. То же самое относится и к экономике. Раньше считали, что необходимый обмен опытом обеспечивает наш «любительский парламентВнешняя ссылка» (когда депутаты продолжают работать по своей специальности — прим. ред.). Сейчас все это вовсе не обязательно. Может быть, нам необходимы тут новые форматы сотрудничества.

NZZ: Если спросить для начала в общем и целом: не проспит ли Швейцария переход мировой политики и экономики на цифровые рельсы?

Вальтер Турнхерр: Цифровая революция является колоссальным вызовом для любой страны. Для того, чтобы не оказаться в стане проигравших, необходимо создать необходимую инфраструктуру, следует адекватно реагировать на возникновение новых бизнес-моделей и на проблему ужесточения конкуренции. Важной темой является (цифровая) безопасность, которая вообще предъявляет к государству принципиально новые требования.

NZZ: Можно попросить Вас уточнить, что Вы имеете в виду?

Вальтер Турнхерр: Возьмите глобальную хакерскую атаку 12-го мая 2017 года. Какими методами государство могло бы в такой ситуации гарантировать неприкосновенность частной собственности и безопасность своих граждан? Или взять так называемый «интернет вещей», многие сейчас говорят о том, какой сложной проблемой становится защита персональных данных. Но при этом я вижу еще и другие вызовы и угрозы.

NZZ: Какие?

Вальтер Турнхерр: Вот смотрите: если Вы хотите зарегистрировать машину, то Вы должны один раз пройти ряд тестов, которые призваны доказать, что ваш автомобиль удовлетворяет всем основным требованиям безопасности. Но уже сейчас, — а в будущем такого рода практика будет еще более распространенной, — программное обеспечение транспортных средств постоянно обновляется посредством сети интернет, что влечет за собой принципиально иные требования, которые предъявляются к автомобилям. Способно ли государство обеспечить при этом соблюдение минимальных стандартов безопасности? Когда вы проходите однократный тест при оформлении машины — сделать это можно. А когда процесс актуализации программного обеспечения становится непрерывным процессом? И это, кстати, относится ко всем устройствам, подключенным к интернету.

NZZ: Создается впечатление, что традиционные политики стараются перенести регламентирующую логику аналогового мира на мир новый, цифровой. Может быть, в такой ситуации, политикам надо просто поменьше вмешиваться туда, куда им вмешиваться не надо?

Вальтер Турнхерр: Что касается регламентирования, то нынешние политики зачастую превращаются в настоящих лицемеров. Ежегодно в адрес Федеральной канцелярии поступает до 1 500 парламентских запросов, и, скажу я вам, подавляющее их большинство вовсе не является поздравлениями или письмами с одобрением работы правительства. Большинство этих запросов направлено на усиление степени регламентирования тех или иных сфер нашей жизни. Депутатам очень хочется начать регулировать то, что еще, по их мнению, не отрегулировано.

А между тем в рамках процесса перехода планеты на цифровые рельсы законодательное регулирование на национальном уровне зачастую просто невозможно. Такие проблемы, как нейтральность интернета (все пользователи должны иметь равные права и обязанности в использовании потенциала сети, — прим. ред.), обеспечение защиты персональных данных или борьба с киберпреступностью не могут быть решены на уровне отдельных стран. И мы поэтому вынуждены искать пути и методы международной кооперации в области законодательного регулирования параметров функционирования сети интернет.

NZZ: На днях Национальный совет, большая палата швейцарского федерального парламента высказался за то, чтобы притормозить всю эту регулирующую «оргию» и чтобы ввести правило, в соответствии с которым каждый вновь принимаемый закон должен сопровождаться отменой одного уже существующего закона. С Вашей точки зрения, реально ли добиться этого?

Вальтер Турнхерр: В этой жизни возможно всё. Просто я хочу еще раз напомнить, что парламент регулярно поручает правительству пересмотреть каталог задач и компетенций, находящихся в распоряжении федеральных органов исполнительной власти. И каждый раз, когда правительство предлагает отменить одну из задач или компетенций Федерального совета, в парламенте возникает возмущенная реакция и формируется фронт сопротивления. Очень мне хочется посмотреть, поэтому, на то, как будут протекать дебаты в парламенте по представленному правительством аж целому списку законов, которые следовало бы отменить!

NZZ: Вы упомянули ценность коллективного разума. Как Вы оцениваете с этой точки зрения наше правительство?

Вальтер Турнхерр: Я сторонник правительства в составе семи федеральных советников (министров). Если рассматривать проблему с семи разных точек зрения, то можно получить очень заметный дополнительный позитивный эффект. В других странах решения принимаются зачастую слишком быстро и ошибок делается при этом тоже на порядок больше.

«Стопроцентной защиты от кибератак не существует»

End of insertion

NZZ: Насколько нынешнее правительство использует потенциал коллективного разума?

Вальтер Турнхерр: В Вашем вопросе звучит сейчас откровенная издевка. То есть, разумеется, этот потенциал используется, а вы как думали? И, кстати, степень эффективности этого разума — а на данную тему уже было проведено несколько специальных научных исследований — дополнительно повышается за счет того, что составе правительства у нас соразмерно представлены оба пола, мужской и женский.

NZZ: Недавно швейцарский военно-промышленный концерн Ruag подвергся кибер-атакеВнешняя ссылка? Какие выводы сделало из этого события политическое руководство страны?

Вальтер Турнхерр: Мы сейчас заканчиваем прояснение всех обстоятельств этого инцидента. Я надеюсь, что мы сделаем правильные выводы. Но гарантировать стопроцентную защиту нашей инфраструктуры от кибер-атак просто невозможно.

NZZ: Обладают ли федеральные органы власти профессиональной компетенцией в области IT, достаточной для противодействия такого рода угрозам?

Вальтер Турнхерр: Трудно сказать. Как и в любой организации, лишние знания нам бы не повредили. Но в этой сфере недостаточно просто нанять пару дополнительных людей и успокоиться, будучи в полной уверенности, что проблема решена и находится под контролем. Однако, конечно, политическое руководство страны поняло, что тут пора что-то предпринять.

NZZ: Такого рода компетенции можно было бы получать и со стороны, например, за счет сотрудничества федеральных органов власти со Швейцарской Высшей Технической Школой (ЕТН) в Цюрихе и с другими организациями?

Вальтер Турнхерр: Вы правы. В настоящее время мы реализуем несколько совместных проектов Федерального Ведомства информатики и телекоммуникаций (Bundesamt für InformatikВнешняя ссылка) и ЕТН. Речь идет, например, о сотрудничестве в области разработок технологий, обеспечивающих надежную связям в сети интернет. Но работа по обеспечению информационной безопасности не закончится никогда, это гонка за ускользающим горизонтом.

NZZ: Крупные федеральные проекты в области информатики, такие, как, например, запущенный в свое время федеральным налоговым Ведомством проект «InsiemeВнешняя ссылка», регулярно становятся причиной скандальных заголовков в прессе.

Вальтер Турнхерр: По сравнению с крупным бизнесом положение в области информатики на уровне федеральных органов власти выглядит не так уж и плохо, как это нам часто пытаются представить. Но существуют два аспекта, которые осложняют федеральные проекты в этой сфере. Первая — это колоссальное количество самых разных решаемых задач — от осуществления платежей в сельском хозяйстве и альтернативной гражданской службы до таможни — и существующих для их решения прикладных программ. 

Эти системы изначально возникали и развивались децентрализованно, где-то срастаясь друг с другом, где-то даже подменяя друг друга, не говоря уже о необходимости их регулярно обслуживать и корректировать. Вторая характерная черта — это особенность проведения открытых общественных тендеров для осуществления государственных закупок.

NZZ: А разве они являются каким-то препятствием?

Вальтер Турнхерр: У этих закупок была очень хорошая изначальная целеустановка, а именно, они призваны были стимулировать конкуренцию, прозрачность, обеспечивать справедливый характер распределения подрядов. Это тоже очень важно. В конечном счете ведь федеральные органы власти ежегодно приобретают товаров и услуг на 5,6 млрд франков. Но порядок функционирования всей этой системы расписан настолько подробно и с таким даже для швейцарских условий нетипичным перфекционизмом, что любой, кто впервые сталкивается с ней, оказывается просто в шоке.

Поэтому у нас руководители федеральных ведомств, которые вообще-то должны заниматься своей основной профессиональной деятельностью, давно уже стали наполовину специалистами по информатике или экспертами по закупкам. К тому же мы обязаны сейчас принимать решения только в пользу самого выгодного в экономическом плане предложения, пусть даже опыт заставляет нас вполне оправданно сомневаться в реальности цены и соотношения цена-качество. Сейчас мы запланировали соответствующий пересмотр действующего законодательства в области госзакупок.

NZZ: Может быть, проблема состоит в недостаточной степени централизации и координации госзакупок в области информационных технологий?

Вальтер Турнхерр: Сегодняшняя система принуждает каждого, кто инициирует какой-то IT-проект или программу, становиться с правовой точки зрения заказчиком. И тут вполне можно было бы что-то подправить с тем, чтобы избавить заказчиков от лишней бюрократии и централизовать компетенции в области госзакупок. В настоящее время основные положения такой реформы как раз находятся на стадии изучения.

С оригиналом статьи на немецком языке можно ознакомиться по ссылкеВнешняя ссылка.

End of insertion


Эта статья была автоматически перенесена со старого сайта на новый. Если вы увидели ошибки или искажения, не сочтите за труд, сообщите по адресу community-feedback@swissinfo.ch Приносим извинения за доставленные неудобства.

Поделиться этой историей

Примите участие в дискуссии

Имея учетную запись SWI, вы имеете возможность своими комментариями на сайте вносить свой личный вклад в нашу журналистскую работу.

Войдите или зарегистрируйтесь здесь.