Лівія Лой: «Особливість Швейцарії – завжди діяти акуратно»

Протягом останніх трьох років Лівія Лой обіймала посаду держсекретаря МЗС та займалася відносинами з ЄС. Keystone / Peter Schneider

Війна Росії проти України, місце непостійного члена Ради Безпеки ООН, відносини з ЄС: в останні щонайменше півтора року швейцарська дипломатія працювала в дуже непростих умовах. На її адресу лунало вже багато критики.

В цьому інтерв’ю Лівія Лой – майбутній посол Швейцарії в Німеччині та колишня держсекретар МЗС Швейцарії – подає свою думку щодо російської агресії, відносин з ЄС та відповідає, чому вона ще раз вирішила попрацювати на посаді Надзвичайного та Повноважного Посла.

Протягом останніх трьох років Лівія Лой (Livia Leu) обіймала посаду держсекретаря МЗС, куруючи досьє відносин з ЄС. Кар’єрний дипломат, вона очолювала швейцарську дипмісію в Ірані та була послом у Франції. Восени 2023 року вона почне працювати в посольстві Швейцарії в Берліні, обійнявши у свої 62 роки одну з найважливіших дипломатичних посад. 

SWI swissinfo.ch: Після широкомасштабного вторгнення Росії в Україну Швейцарії довелося вислухати на свою адресу чимало критики, що вона, мовляв, використовує повністю застаріле розуміння концепції нейтралітету з суто кон’юнктурних міркувань. Якою, на вашу думку, є зараз репутація Швейцарії в очах її закордонних партнерів?

Лівія Лой: Захід відреагував на цю війну дуже згуртовано. І Швейцарія теж довела, що вона цілком є солідарним партнером Європи: ми швидко долучилися до санкцій, ми нарощуємо підтримку України. На сьогоднішній день у рамках міжнародного співробітництва та гуманітарної допомоги ми надали їй понад 420 млн франків. Крім того, Швейцарія прийняла у себе близько 80 тис. біженців з України. Причому їх підтримала не тільки держава. Багато приватних осіб також взяли на себе дуже серйозні зобов’язання.

Той факт, що ми з міркувань нейтралітету не поставляємо Києву військові матеріали, всім добре зрозумілий. Складніша справа із забороною на реекспорт військових матеріалів третіми країнами; деякі наші партнери вважають таку позицію спірною. Але коли зброя зі швейцарським хрестом опиняється на війні, ніхто не переймається питанням, чи потрапила вона туди прямо або побічно.

Приєднуйтесь до наших каналів TelegramЗовнішнє посилання та ТвіттерЗовнішнє посилання

І це Ви повинні тепер пояснювати закордонним партнерам?

Так, сьогодні швейцарська дипломатія має куди частіше роз’яснювати свою позицію партнерам за кордоном. Але існує різниця між законодавчими засадами політики нейтралітету – які окреслені доволі чітко – та реальною політикою нейтралітету, яка подекуди надає ширші можливості для маневру.

До речі, ці так звані «сертифікати кінцевого користувача» було запроваджено свого часу саме на знак нашої відповідальності й того, що ми не належимо до числа держав, які просто постачають озброєння, а їм потім абсолютно байдуже, де в результаті воно опиниться. Але тепер ця війна в Європі змінила дуже багато чого.

Наскільки істотно постраждав від цієї війни швейцарський нейтралітет?

Я не думаю, що нейтралітет як такий зазнав тут якоїсь шкоди. Швейцарія продовжує сприйматися на міжнародному рівні як однозначно нейтральна країна, навіть якщо Росія наразі вважає інакше.

Але на нашу адресу звучить і критика з боку США. Нещодавно стало відомо про те, що між США та Іраном відбувся обмін ув’язненими, і в цьому обміні брала участь Швейцарія. Можливо, це якраз і є ознакою того, що швейцарські посередницькі послуги все ще затребувані в потрібному місці і в потрібний час?

Я не можу коментувати поточні питання, що виникають у зв’язку з нашими посередницькими проектами. Але загалом, всупереч різного роду твердженням, час швейцарських посередницьких послуг зовсім не закінчився. Хоча, дійсно, ми дедалі частіше бачимо, як такі великі країни, як-от Китай чи Туреччина, теж починають пропонувати свої посередницькі послуги і що вони тим самим здатні спричинити серйозні зміни на світовій арені. Однак вони скоріше доповнюють, ніж конкурують зі Швейцарією у справі миротворчості.

При цьому ми, як і раніше, залучені до багатьох таких процесів, наприклад, у рамках нашої місії у відносинах між Грузією і Росією. Крім того, ми супроводжуємо зараз цілу низку мирних ініціатив і посередницьких операцій, наприклад, у Колумбії або Нігерії. Наші посередницькі та арбітражні послуги, як і раніше, затребувані, але ми можемо говорити про них тільки акуратно, тихо і стримано. Ця акуратність – також одна з наших візитних карток.

Цього року Швейцарія розпочала роботу в складі Ради Безпеки ООН. Чого вдалося досягти на цьому треку на сьогоднішній день?

За перші вісім місяців нам вдалося багато чого домогтися, тим більше, що в Раді Безпеки не бракує важливих тем. Дехто думав, що через війну настане повна блокада. Однак цього не сталося, щонайменше у тому ступені, якого всі побоювалися.

Зрозуміло, що зараз на тлі війни навряд чи можливо ухвалювати в РБ ООН якісь рішення, але, принаймні, питання все ще можна обговорювати. І саме тут Швейцарія, з її досвідом у плані пошуку консенсусів і компромісів, відіграє важливу роль. Крім того, ми відіграли дуже активну роль, наприклад, щодо резолюції про транскордонну гуманітарну допомогу в Сирії.

Однак наразі саме через цей коридор ніякої допомоги і не надходить. Чи відіграє тут роль погіршення стосунків між Швейцарією та Росією настільки, що згода неможлива навіть у рамках начебто такої, в лапках, простої угоди?

Стоп-стоп! Яка ж це проста угода? Навпаки, це досить складна угода!

Так, але ж це не політична, а – знову в лапках – лише гуманітарна угода!

Так, але проблема в тому, що нинішній сирійський правитель не захотів визнати в цьому питанні ООН як вирішальну інстанцію. І це не має жодного стосунку до відносин Швейцарії з Росією. Те, що було ще можливим у січні 2023 року, а саме, продовження терміну дії відповідної резолюції РБ ООН, стало неможливим у липні. Ось саме з такими проблемами і стикаємося ми в Раді Безпеки. Але це не означає, що ми не можемо і не повинні продовжувати шукати можливі розв’язки.

Протягом останніх трьох років Ви опікувалися європейським досьє. Як би Ви описали відносини між Швейцарією та ЄС для людини, яка живе поза європейським контекстом?

Безумовно, це дуже тісні відносини. У нас діють більше сотні двосторонніх договорів, які ми спочатку узгоджували протягом багатьох років. Ми маємо з нашими безпосередніми сусідами спільні транскордонні життєві простори, які, що мобільнішими ми всі стаємо, розширюються дедалі більше й більше. Отже це відносини, які становлять взаємний інтерес.

Чи не могли б Ви сформулювати це менш формально?

Центральне місце, звісно, посідає людський вимір. Транскордонна торгівля і транспорт економічно дуже важливі як для ЄС, так і для Швейцарії. Цей факт призводить до значної чисельності тих, хто перетинає наші кордони. Згадайте пандемію, коли кордони були закриті: саме тоді ми раптом зрозуміли, наскільки тісно ми всі зблизилися за останні роки.

Однак останніми роками ці тісні відносини зазнали тріщини. Де ми перебуваємо зараз у плані консультацій з Брюсселем щодо питання майбутніх інституційних базових норм співробітництва Швейцарії та ЄС?

Після закінчення у травні 2021 року консультацій щодо так званої інституційної Рамкової угоди ми швидко запропонували нашим європейським колегам новий підхід. Знову йдеться про пакет угод за прикладом Першого та Другого пакетів швейцарсько-європейських секторальних угод. За допомогою нового пакета ми хочемо стабілізувати і розвинути успішний «двосторонній шлях», включивши до нього нові угоди в галузі електроенергетики, безпеки харчових продуктів та охорони здоров’я.

Ми також хочемо убезпечити нашу участь у наукових програмах ЄС, щоб більше ніколи не опинятися в такій ситуації, як у випадку з дослідницькою програмою Horizon (швейцарські виші були виключені з європейської програми фінансування наукових досліджень Horizon Europe після того, як у 2021 році Швейцарія вирішила перервати консультації з Євросоюзом щодо проєкту Рамкової угоди Швейцарії з ЄС, – ред.). З іншого боку, ми також готові розв’язувати так звані «інституційні питання», які ЄС порушує і ставить досить наполегливо. У лютому 2022 року Федеральна рада Швейцарії ухвалила рішення почати реалізовувати нову пакетну пропозицію, з того часу пройшло десять пробних раундів консультацій з європейською стороною.

З сьогоднішнього погляду цілком можна сказати, що переговори відновилися і довіру між сторонами відновлено. Основою наших нинішніх консультацій є конкретний пакет угод, який доповнює палітру питань інституційної спрямованості. У цьому сенсі сьогодні ми явно просунулися далі, не порівняти з тим, що було два чи три роки тому.

Чи існують чіткі часові параметри в плані початку конкретних переговорів щодо третього пакету секторальних угод?

Мета полягає в тому, щоб почати консультації з нинішнім складом Єврокомісії, оскільки наступного літа в ЄС пройдуть вибори. А ось дату закінчення переговорів ніколи не слід встановлювати заздалегідь, оскільки цим ви тільки ставите себе в невигідне становище. 

Стосовно європейської програми з наукових досліджень і інновацій Horizon – у Швейцарії постійно точаться дебати щодо передбачуваних або реальних «шпильок» з боку ЄС. Наскільки ці «шпильки» є реально запланованими, і наскільки вони об’єктивно є результатом європейських процесів, у рамках яких про Швейцарію просто забувають?

Я не думаю, що Швейцарію можна просто ось так забути. Зрештою, ми є четвертим за вагомістю торговим партнером ЄС. Це зовсім не дрібниця. Але виключення Швейцарії з програми Horizon було явно політичним рішенням. ЄС застосував це рішення як важіль тиску, щоб стимулювати Швейцарію зайняти більш «рухливу» позицію з інших питань, які насправді навіть часом не пов’язані між собою.

Саме таку ситуацію можливо описати як «політику шпилькових уколів». Але при цьому слід зазначити й таке: Єврокомісія діє зараз більш рішуче, держави ЄС діють більш злагоджено і згуртовано. І якщо Вам доводиться брати до уваги думки одразу 26 держав, то й справді може трапитися так, що Швейцарія не завжди перебуватиме на першому місці в списку пріоритетів.

Восени Ви переїжджаєте до Німеччини. Ваше наступне місце роботи – Берлін – можливо, стане останнім…

Такий план. Але в нашій професії ніколи не знаєш, що чекає попереду (сміється).

…але насправді я хотів запитати, чи не було б Вам зручніше на фінальному етапі Вашої кар’єри перед пенсією попрацювати десь на півдні – там, де тепліше і спокійніше?

Насправді на півдні не буває спокійних посад, деякі з них набагато складніші, ніж на півночі – подивіться, наприклад, на наші посольства в країнах Сахеля. Світ загалом став більш неспокійним. Крім того, я б не хотіла просто працювати на якійсь тихій посаді. Це мені просто не підходить. Останні три роки в Берні теж не були спокійними. Але я думаю, що зараз, після закінчення наших зондувальних консультацій з ЄС, настав найкращий момент для передачі естафети в нові руки. І я з нетерпінням чекаю можливості знову обійняти дипломатичну посаду за кордоном, посаду, яка стане моїм останнім тривалим закордонним відрядженням.

Які теми перебувають у Вашому списку пріоритетів?

Звісно, насамперед ситуація в Європі та всі пов’язані з нею питання, такі як санкції, військові матеріали. Співпраця в галузі енергетики, безумовно, також залишиться важливим питанням. Потім є численні двосторонні досьє з питань, важливих як для нас, так і для Берліна, нашого найбільшого сусіда. Ми вже говорили про транскордонні життєві простори. Але ще існує і П’ята Швейцарія – наша спільнота співвітчизників за кордоном. І я щаслива, що вперше працюватиму в країні, де можу спілкуватися рідною мовою.

І, нарешті, цитата з Наполеона Бонапарта – що Ви думаєте про таке: «Якби я зажадав від вашого ландамана (голови швейцарського парламенту, що діяв до 1848 року, – ред.) чогось, що він мені не бажає дати, я б просто пригрозив йому відправити двадцять тисяч солдатів, і тоді він був би змушений підкоритися. Якщо ж, з іншого боку, мені б довелося звернутися до одного окремого кантону, то тоді політичне рішення перекидатиметься з однієї інстанції в іншу, кожна з яких казатиме, що, мовляв, це не в її компетенції та й взагалі, ідіть самі «буцатися» з нашими горами. Зрештою, настане необхідність скликати сесію вашого парламенту, на це знадобиться два місяці, а за цей час політична буря минає, і вас врятовано, – саме у цьому й полягає справжня політика Швейцарії».

Дуже мило (сміється).

Чи не правда, що в цьому є своя частка істини?

Наполеон багато чого змінив у Швейцарії, причому не тільки на шкоду швейцарцям. Але мені здається, що тут він заходить надто далеко – зараз наша країна функціонує добре, дистанція між громадянами і сферою політики мінімальна, люди у нас завжди можуть висловити свою думку.

Але сенс цього висловлювання полягає в тому, що Швейцарія, мовляв, воліє пересиджувати глобальні бурі «у своїй хатинці».

Певно, хтось бачить це саме так. Справді, наша політична система, можливо, трохи повільна. Але, можливо, саме це і є основою успіху нашої країни.