«Легко сохранять нейтралитет, когда тебя со всех сторон окружают страны НАТО»

Toomas Hendrik llves; Illustration: Helen James / SWI swissinfo.ch

«Очень легко сохранять нейтралитет, когда тебя со всех сторон окружают страны НАТО». Таково мнение бывшего президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса, высказанное в рамках эксклюзивного интервью порталу SWI swissinfo.ch.

Он не скрывает своего разочарования тем, что швейцарцы не позволяют реэкспортировать в третьи страны продукцию своего ВПК (военно-промышленного комплекса). «Это все равно что продавать оружие просто для декора», — считает он. Тоомас Хендрик Ильвес (Toomas Hendrik Ilves), эстонский политик и дипломат. Бывший президент Эстонии (2006-2016 гг.) и бывший депутат Европейского парламента. Бабушка Т. Х. Ильвеса по материнской линии была уроженкой Санкт-Петербурга. После оккупации Эстонии Советским Союзом его родители бежали сначала в Швецию, а затем в США.  

SWI swissinfo.ch: Будучи бывшим президентом Эстонии, как бы Вы оценили стиль руководства президента Владимира Путина и его влияние на внешнюю политику России?  

Тоомас Хендрик Ильвес: Ему удалось практически уничтожить последние остатки демократии в России и ликвидировать все формы оппозиции либо путем тюремного заключения [представителей оппозиции], либо путем [их] физического устранения. Мы имеем дело с почти что тоталитарной диктатурой.  

Как, по вашему мнению, повлияли международные санкции на политический курс российского государства в отношении Украины? Эффективны ли такие инструменты для прекращения военной агрессии?  

С технической точки зрения — конечно. Почему они [российские военнослужащие в Украине] вынуждены были везти [на родину такое] огромное количество холодильников и стиральных машин? Это просто потому, что они не могут теперь получать компьютерные чипы, необходимые для баллистических ракет. Так что в этом смысле, да, технологические санкции оказали определенное влияние. А вот нефтяные санкции, похоже, действуют не сразу, тем более что Турция, Казахстан и Армения активно их обходят. Это всегда было проблемой. Можно договориться с Европейским союзом, США, Канадой, Японией, Южной Кореей и т. д., но при этом такие страны, как Турция, Армения, Казахстан, всегда будут пытаться извлекать из этого свою выгоду. 

Учитывая напряженность в отношениях между Россией и Западом, какую еще роль могло бы сыграть международное сообщество для прекращения войны против Украины?  

[Владимир] Путин уважает только силу и власть. Что нам действительно необходимо сделать, так это перестать мешкать. В феврале 2022 года, то есть в начале войны, Германия отправила украинцам только пять тысяч касок. Сейчас уже многое изменилось. Совершенно ясно, что без серьезной военной поддержки Украина не сможет победить. И если бы у украинцев не было систем ПВО Patriot, мы бы уже имели в том же Киеве массовые разрушения. Нам нужна твердая поддержка Запада.

Кажется, что ситуация постепенно улучшается, но совершенно ясно, что, учитывая оборонительные рубежи, которые российская сторона выстроила на оккупированной территории, Украине необходима поддержка еще и с воздуха. А Запад снова медлит. Путин угрожает ядерным оружием, но все сначала говорят: «О, нет, мы не можем предоставить украинцам еще больше военной техники». Но потом постепенно Запад понимает, что поставленные Украине противотанковые ракеты и системы ПВО способны в какой-то степени предотвратить начало Третьей мировой войны.  

Без поддержки Запада Украина будет разгромлена. Но еще важнее то обстоятельство, которое Запад все еще не осознает в достаточной степени: если не помочь Украине сейчас, то перечеркнуты будут все достижения в области международного права, достигнутые за последние 80 лет. Потому что, по сути, Путин говорит цивилизованному миру: «Я могу брать и вторгаться [на чужие территории], и ничего мне за это не будет».  

В ситуации мировых конфликтов Швейцария традиционно занимает нейтральную позицию. Как Вы оцениваете позицию Берна в отношении войны в Украине и какое влияние, если таковое вообще имеется, способен он оказать на дипломатические усилия, предпринимаемые с целью завершить войну? 

Мне показалось довольно странным, когда президент [Швейцарии] заявил: «Мы не можем позволить реэкспортировать вооружения, которые в дальнейшем будут использоваться для ведения войны». Зачем Вы тогда их вообще производите? Вы что, производите музейные экспонаты? Тогда сворачивайте всю свою военную промышленность. В общем, швейцарцы просто выставили себя на посмешище.  

Но ведь и ядерное оружие тоже по-прежнему производится, хотя и оно и не применяется…  

Ядерное оружие тоже устаревает, равно как и технологии, положенные в его основу.  

Считаете ли вы, что Швейцария все же еще может внести позитивный вклад в усилия по прекращению войны?  

Во-первых, давайте признаем, что сохранять нейтралитет, когда тебя окружают страны НАТО, очень легко. А во-вторых, я не думаю, что страны, прошедшие через оккупацию, как, например, моя страна, уж очень сильно сейчас симпатизируют швейцарскому правительству. Эстония была нейтральной страной, но в 1939-1940 годах в нее вторглись сначала русские, потом нацисты, а потом снова русские. Нейтралитет — прекрасная вещь, если со всех сторон вокруг вас государства Альянса.  

Учитывая опыт, накопленный Вами в области дипломатии, какой способ, по Вашему мнению, был бы наиболее эффективным в плане немедленной деэскалации ситуации?  

Я не думаю, что имеет смысл деэскалировать ситуацию прямо сейчас. Потому что это означает позволить России сохранить и еще больше укрепить свою оборону на незаконно оккупированной территории. Я бы сказал, что сейчас нам нужно обратное — дать импульс процессу освобождения от оккупации украинских территорий. Тем более что мы знаем, какие ужасные военные преступления совершает на них Россия. Когда я слышу, как кто-то говорит, что нужно добиться прекращения огня, то это для меня, по сути, означает одно: «Давай, Россия, насилуй, убивай, пытай!». Так что о деэскалации можно говорить, попивая розовое вино. Но мы ведь говорим о жертвах пыток и изнасилований.  

Страны, пострадавшие от советской оккупации, такие как Эстония и другие государства Балтии, сохраняют в борьбе с российской агрессией завидное единство. Считаете ли вы, что и другие европейские страны также должны последовать их примеру?  

То, что мы видим в Европе, — это разделение на страны, пережившие советскую оккупацию, и на те, которые с ней никогда не сталкивались. В нашей стране у каждого есть родственник, бабушка или дедушка, пострадавшие от советской России. Вот эстонского премьер-министра [Каю Каллас] называют «ястребом». А ведь её матери было всего шесть месяцев, когда [в 1940 г.] ее депортировали и в вагоне для скота отправили в Сибирь. Она находилась там до семи лет, пока не вернулась в Эстонию. Так что у нас есть свой опыт. Мне кажется просто отвратительным вот такое снисходительное отношение к нам со стороны тех, кто никогда не проходил через подобное, при этом говорящих нам, что мы, мол, сами не знаем, как правильно вести себя с Россией.  

Наверное, это происходит потому, что многие западные политики просто не видят личных историй и трагедий, стоящих за цифрами статистики?  

Я имею в виду неспособность, особенно представителей западных стран, европейских политиков, понимать, что происходит, и осознавать, через что странам Восточной Европы пришлось пройти по вине России. Это беспокоит меня с тех пор, как я прочитал в литературном приложении к газете The Times одну рецензию на книгу Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». По мнению рецензента, «Солженицын не знает, о чем говорит». Представляете? А речь просто шла о том, что, по словам Солженицына, основу ГУЛАГа заложил еще Ленин. И можно годами читать лекции западным политикам о том, как «ладить» с русскими, но все это не будет иметь никакого толка, особенно для тех, у кого не было личного опыта общения с ними.   

Есть мнение, что ужесточение санкций в отношении России может иметь негативные экономические последствия для самих стран, вводящих эти санкции. А Вы убеждены в том, что потенциальные долгосрочные выгоды от ужесточения санкций перевешивают краткосрочные экономические проблемы? Почему? 

Мы на войне. А на войне мы все чем-то жертвуем. Мы платим более высокие цены за энергоносители, потому что теперь мы не используем российских нефти и газа. И это, конечно, затрагивает всех. Но когда речь идет о военных преступлениях, совершаемых сейчас в Украине, краткосрочные личные проблемы просто не имеют никакого значения.  

Многие верят, что из-за санкций может пострадать народ России, особенно в плане доступа к необходимой гуманитарной помощи. Как вы считаете, может быть, в этой области необходимо ввести какие-то нормы, позволяющие сделать так, чтобы от санкций не страдали невинные люди?  

Такие исключения уже есть. Никаких ограничений в плане поставок гуманитарной помощи нет. Так было всегда: вспомним санкции в отношении Ирана.  

Как вы относитесь к концепции «хороших русских», согласно которой российские граждане, не принимавшие участия в войне, не должны испытывать на себе экономические и социальные последствия санкций?  

Так и украинцы не заслужили быть жертвами военных преступлений россиян! Меня не волнуют люди, которые могут испытывать неудобства из-за санкций, особенно когда на Украине совершаются военные преступления. И я не вижу, чтобы эти русские активно протестовали. Так что пусть идут и протестуют. Может быть, это повлияет на мое мнение.  

Некоторые из этих протестующих сейчас находятся в тюрьмах, получив 25-летние сроки.  

Да, есть люди, которые сидят в тюрьме. Но вот недавний опрос «Левада-центра» показывает, что степень поддержки войны в населении России, похоже, возросла. Когда видишь, как дочь пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова стажируется в Европарламенте, как на федеральных телеканалах всерьез рассуждают о ядерном ударе по Лондону или когда жена заместителя министра обороны России ездит по магазинам в Париже, покупая вещи на общую сумму в десятки тысяч евро, то понимаешь, что этого быть не должно.  

Некоторые НКО и правозащитники считают, что размещенные в банках Швейцарии активы российских олигархов, да и сами они не очень-то сильно пострадали от санкций. Какова Ваша точка зрения?  

Я ничего не знаю о швейцарских банках, ведущих бизнес с Россией. Но я знаю, что австрийский Raiffeisen Bank выдает кредиты российским военным по льготным условиям. Внешняя ссылкаВ отношении банков, которые помогают России, я бы ввел отдельные санкции. Да, такие санкции были бы очень непопулярны. Но если вы обладатель пресловутого «белого пальто», мол, мы не даем вооружений, потому что мы нейтральны, но при этом, если вы позволяете своим банкам продолжать поддерживать убийственный режим, что ж, тогда, возможно, вам следует просто закрыть рот. 

Оригинальная английская версия отредактирована Вержини Манжан (Virginie Mangin).