Что Вы думаете о солнечных электростанциях в Швейцарских Альпах?

Ведёт:

Я журналист, пишущий о проблемах климата, а также о науке и технологиях. Меня интересует влияние изменения климата на нашу повседневную жизнь и поиск научных решений этой проблемы. Я родился в Лондоне, и у меня двойное гражданство - Швейцарии и Великобритании. После изучения современных языков и переводческого дела я получил профессию журналиста и в 2006 году начал работать в swissinfo.ch. Владею английским, немецким, французским и испанским языками.

Как нам избавиться от нефти и газа? В Швейцарии предлагают строить в горах, где много солнца и мало тумана, солнечные электростанции. А каково Ваше мнение?

English

What do you think about solar farms in the Swiss Alps? Оригинал
Deutsch

Was halten Sie von Solarparks in den Schweizer Alpen?
Français

Que pensez-vous des parcs solaires dans les Alpes?
Italiano

Qual è la vostra opinione sulle centrali fotovoltaiche in alta quota sulle Alpi?
العربية

ما رأيك في مُجمّعات الطاقة الشمسية في جبال الألب السويسرية؟
中文

在阿尔卑斯山上建太阳能公园，您怎么看？

Природоохранные организации выступают против, местные общины и муниципальные образования видят в этих проектах шанс на развитие отдаленных регионов страны, политики видят способ избавится от энергетической зависимости от России, а ученые — шаг в сторону реализации проекта «зеленого энергетического поворота» и стимул для развития современных инновационных способов получения экологически чистой энергии.

А каково Ваше мнение? Дискутируйте с нами в комфортной и защищенной обстановке на своем родном языке — ваши мнения, с которыми сможет ознакомиться миллионная аудитория по всему миру, будут переведены системой на основе искусственного интеллекта.

Из статьи Солнечная энергетика в горах Швейцарии: яблоко раздора или путь в будущее?

Примите участие в дискуссии

Комментарии не должны нарушать правил сообщества. Если у Вас есть вопросы или если Вы хотите предложить другие темы или идеи для дебатов, то, пожалуйста, свяжитесь с нами!

Пожалуйста, войдите в систему, чтобы оставлять и отмечать комментарии.

Сортировать по

OCRAM 2024-03-22 08:57

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Вы также можете строить панели в Альпах, но, пожалуйста, незаметно и только в отдаленных районах, чтобы не нарушать их внешний вид! С эстетической точки зрения мы уже видели только разрушительные проекты «убежища»: мы не можем позволить себе разрушить единственный район, который остался почти девственной частью нашей драгоценной альпийской территории, известной во всем мире. Скорее, я все же отдаю предпочтение двум или трем атомным электростанциям нового поколения (!) Предполагаю, что удастся преодолеть препятствие, связанное с новым всенародным голосованием по этому вопросу. Безусловно, это будет наименьшее из зол.

Si possono anche costruire pannelli sulle Alpi, ma per favore in modo discreto e solo in zone discoste per non violentarne l'aspetto! Si sono già visti progetti "manicomiali" esteticamente solo distruttivi: non possiamo permetterci di rovinare l'unica area rimasta quasi vergine del nostro prezioso territorio alpino che è di rinomanza mondiale. Piuttosto, allora preferisco ancora due o tre centrali atomiche di nuova generazione (!) ammesso che si potrà superare lo scoglio di una nuova votazione popolare in merito. Sarebbe di certo il minore dei mali.

Langhe-Monfer 2024-01-04 18:14

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Мой опыт, накопленный за время работы ландшафтным архитектором, не вызывает сомнений. Такая уникальная среда, как Швейцария, не должна допустить, чтобы ее драгоценная горная почва была дискредитирована фотоэлектрическими панелями.
Решением может стать размещение фотоэлектрических систем на крышах производственных, сельскохозяйственных и жилых зданий с ориентацией на восток-юго-запад. Можно легко проверить потенциал производства электроэнергии такими установками, которые, учитывая характер каменных и/или деревянных крыш традиционных зданий, могут быть легко интегрированы в швейцарский ландшафт.

Secondo le mia esperienza maturata durante la vita lavorativa come architetto paesaggista non ci sono dubbi. Un ambiente unico come quello svizzero non deve permettere di lasciare squalificare il suo prezioso suolo montano che la caratterizza in tutto il mondo con dei pannelli fotovoltaici.
La soluzione potrebbe venire dall’inserimento di questi impianti fotovoltaici sulle coperture delle strutture produttive-agricole-residenziali, privilegiando le esposizioni est-sud-ovest. Si potrebbe facilmente verificare la potenzialità della produzione elettrica di tali impianti, che, in considerazione della natura delle coperture in pietra d/o legno delle costruzioni tradizionali possono essere facilmente integrate nel paesaggio svizzero.

Toto Toto 2024-01-04 17:33

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Экологические группы выступают против всего.
Они закрыли атомные электростанции, не найдя им логичной замены.
Эти господа зажигают дома свечи?

i gruppi ambientalisti sono contrari a tutto.
hanno fatto chiudere le centrali nucleari senza una logica sostituzione.
questi signori accendono le candele a casa loro ?

Gaz11 2023-08-02 15:09

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

У каждого дома есть крыша, если бы вы ввели принципы пассивного солнечного дизайна в закон о планировании, и заставили бы ваши архитектурные институты мирового класса переосмыслить строительство квартир, то в один прекрасный день в далеком будущем построенная среда могла бы действительно служить человечеству в Швейцарии, а не быть жерновом на шее барахтающегося купальщика, когда вы, наконец, поймете это, это будет, по крайней мере, начало.....

Every house has a roof, if you were to mandate passive solar design principles into planning law, and get your world class architectural institutions to rethink apartment construction, then one day In the distant future the built environment might actually serve humanity in Switzerland rather than being the millstone around the neck of the floundering bather, when you finally get your head around that, it will at least be a start....

Peter b 2023-06-24 09:19

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Я думаю и знаю (как профессиональный инженер), что печально, что Швейцарию убеждают активисты, не обладающие техническими знаниями, присоединиться к крику о необходимости увеличения количества так называемых возобновляемых источников энергии. Я рекомендую следующее:-
1/ солнечные парки не нужны
2/ они дают энергию только днем
3/ выходная мощность очень изменчива: около двух часов в день, ничего до восхода солнца и ничего после захода солнца.
4/ мощность меняется в течение года, причем зимой она составляет примерно половину от летней.
5/ выходная мощность может меняться от минуты к минуте при облачности и может уменьшаться почти до нуля в периоды дождей и штормов. Выходная мощность может быть близка к нулю до 2 недель.
6/ солнечные фермы уродливы и могут испортить великолепные швейцарские пейзажи
7/ солнечные электростанции могут быть опасны для птиц
8/ солнечные фермы занимают много места по сравнению, скажем, с атомной электростанцией с таким же годовым производством электроэнергии.
9/ Я отмечаю, что Швеция прекратила субсидирование возобновляемых источников энергии, продлила срок службы существующих атомных электростанций и намерена установить новые малые реакторы.

I think and know (as a professional engineer) that it is sad Switzerland is being persuaded by activists who have no technical knowledge, to join the cry for more so-called renewable energy. I recommend the following:-
1/solar parks are not necessary
2/ they only supply power during the day
3/ the power output is very variable with a for about two hours of the day and nothing before sun rise and nothing after sun set.
4/ power out varies through the year with winter being about half of summer
5/ power output can vary by minute to minute when clouds and can reduce almost to zero through rain periods and storms. The power output can be close to zero for upto 2 weeks.
6/ Solar farms are ugly and can spoil great Swiss vistas
7/ solar farms can be dangerous for birdlife
8/ solar farms take up a lot of space compared to say a nuclear power plant of the same annual electricity production.
9/ I note Sweden has stopped subsidies for renewables, extended the life of its existing nuclear power plants and intends to install new small reactors.

rostbeef 77 2023-05-16 15:40

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Похоже, что здесь есть NIMBYs - не на моем заднем дворе ..... На юго-западе Швейцарии много гидроэлектростанций, и да, солнечные панели на крышах - хорошая идея... НО помните, что бывают безветренные дни и засушливые годы... Диверсификация поставок и проверка жизнеспособности высокогорных солнечных ферм - отличная идея... Необходимо использовать все средства для отказа от ископаемого топлива... и мы не должны полагаться только на одну технологию.

There seem to be NIMBYs here not in my back yard .... South West Switzerland has a lot of Hydro Electric Power and yes solar panels on roofs are a good idea ...BUT remember there are windless days and drought years diversification of supply and testing the viability of high altitude solar farms is a great idea.. All means of moving away from fossil fuels must be used ... and we must nor rely on just one technology

Asparagus-Lake-Sarnen 2023-03-12 16:06

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Крыши, дамбы и другие уже построенные вещи нужно использовать в первую очередь, чтобы максимально отсрочить разрушение природных и сельских пейзажей, которые привлекают деньги в Швейцарию. Те же принципы действуют и здесь, в "Американских Альпах" на севере центральной части штата Вашингтон, примостившихся на солнечной восточной стороне Северных Каскадов, примыкающих к национальному парку с таким названием. В этом отношении долина Метоу похожа на Валь-Мустаир, и наши луга являются священными источниками дохода от влажной стороны, который поддерживает нашу экономику. Однако, как и Зернес, мы также работаем над диверсификацией цепочек поставок доходов. В качестве примера посмотрите объявление о ферме Bluebird Grain Farms на сайте High Country News.
-Эрик Бурр и Маргрит Броенниманн, Мазама, штат Вашингтон, США

Rooftops, dams, and other existing things already built, need to be used first to delay as much as possible the destruction of natural and rural scenery that attracts money to Switzerland. The same principles apply here in the "American Alps" of north central Washington State, tucked into the sunny eastern side of the North Cascades adjacent the national park of that name. The Methow Valley is similar to Val Mustair in that regard, and our meadows are sacred sources of the wet side income that sustains our economy. Like Zernez however, we also are working to diversify our income supply chains. Check out the Bluebird Grain Farms adds on the High Country News website for an example.
-Eric Burr & Margrit Broennimann, Mazama WA USA

Emanuel.Barbosa 2023-02-22 18:34

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Пожалуйста, используйте крыши зданий, так как их много. Не закрывайте альпийские луга инфраструктурой, так как это разрушает среду обитания.

Please use building rooftops as there are many. Do not cover alpine meadows with infrastructure as it destroys habitat.

Fuchsia-Lac-de-Salanfe 2023-02-03 14:21

Этот комментарий был автоматически переведен с DE.

Совершенно бессмысленно обсуждать, каким образом мы хотим достичь наших целей - энергетической самодостаточности и улучшения состояния окружающей среды. Все, что возможно и целесообразно, должно быть реализовано немедленно. Мы находимся в удачном положении, поскольку обладаем высоким уровнем экспертизы и изобретательности в разработке таких технологий и, следовательно, возможностью их маркетинга таким образом, чтобы это было выгодно для всех. Основное внимание, конечно, уделяется фотовольтаике на любой подходящей поверхности (крыше). Обсуждать, нужно ли оснащать ими мусорные кучи, просто смешно: через 50 лет останутся только мусорные кучи! Кроме того, появляется все больше возможностей для необходимого хранения энергии. Если однажды наш энергетический цикл станет все чище и чище, мы также можем надеяться, что это положительно скажется на климате. Однако климат постоянно меняется. Мы должны снова научиться лучше справляться с этим.

Es ist vollkommen müssig, darüber zu debattieren wie wir unsere Ziele Energieautarkie und Verbesserung unserer Umwelt erreichen wollen. Alles, was nur irgendwie möglich und zukunftsfähig ist muss sofort umgesetzt werden. Wir sind in der glücklichen Lage, über ein hohes Fachwissen und viel Erfindungsgeist zu verfügen in der Entwicklung solcher Technologien und damit der Möglichkeit, diese auch, für alle gewinnbringend, vermarkten zu können. Im Vordergrund steht natürlich die Fotovoltaik auf jeder dazu geeigneten (Dach)fläche. Darüber zu diskutieren, ob eine Gröllhalde damit bestückt werden soll ist ein Witz, bis in 50 Jahren wird es nur noch Geröllhalden geben! Auch für die notwenige Speicherung der Energien tun sich immer mehr Möglichkeiten auf. Wenn dereinst unser Energiekreislauf immer sauberer sein wird darf auch gehofft werden, dass sich dies ein Bisschen positiv auf das Klima auswirkt. Allerdings, das Klima ändert sich laufend. Wir müssen lernen, wieder besser damit umgehen zu können.

gattoarturo 2023-01-28 11:14

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Я не эксперт в этой области, но для фотовольтаики я бы считал, что лучше устанавливать солнечные панели на зданиях, чтобы поощрять самопотребление и не зависеть от электричества/энергосети настолько, насколько это возможно.
Если мы хотим увеличить энергопотребление сетей, нам нужно сосредоточиться на увеличении гидроэнергетики или ядерной энергии, но устилать Альпы солнечными панелями мне не кажется рациональным, так же как и ветровая энергия производит очень мало по отношению к тому, на чем она установлена.

Non sono un esperto del settore ma per il fotovoltaico vedrei meglio l'applicare i pannelli solari sugli edifici in modo da favorire l'autoconsumo e non dipendere da una rete elettrica/energetica per quanto possibile.
Se vogliamo aumentare l'energia delle reti occorre puntare su potenziare l'idroelettrico o il nucleare, ma tappezzare le Alpi di pannelli solari non mi sembra sostenibile così come invece l'eolico produce molto poco in rapporto a cosa viene posizionato.

bsanders 2023-01-26 05:38

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Кто будет убирать с них лед зимой?

Who will remove the ice and now from these in the winter?

zurichrich2021 2023-01-17 18:24

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Мы уже видели этот фильм, жадные до денег люди облизываются, когда видят потенциал прибыли. Довольно часто эти ранние последователи хотят максимизировать свою прибыль до того, как регулирующие органы получат возможность контролировать рост. Посмотрите на историю - снова и снова одна и та же история. Итак, производство солнечной энергии - да, защита окружающей среды - да, это тонкий баланс, но его нужно выровнять, прежде чем мы начнем строить слишком много в неправильных областях, где мы могли бы просто расшириться при тщательном рассмотрении.

We've seen this movie before, the greedy money hungry people are licking their chops when they see the profit potential. Quite often, these earlier adopters want to maximize their profits before regulatory agencies get to control the growth. Look at history, over and over it's the same story. So, solar production yes, environmental protection yes, it's a delicate balance, but it needs flushing out before we overbuild in the wrong areas, where we could have just expanded by careful consideration.

marco brenni 2023-01-01 09:48

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

На мой взгляд, строительство фотоэлектрических электростанций в высоких горах - это просто плохая идея, потому что она не решает ни одной из больших энергетических проблем! Она остается такой же непостоянной энергией, как и прежде: она дает очень мало в холодные, темные месяцы, когда она больше всего нужна, а потом еще и непоправимо уродует драгоценную альпийскую среду и экосистему. Можете ли вы представить себе наши прекрасные Альпы, заполненные ветряными турбинами? Последний бастион природы разрушен навсегда? Я даже думать об этом не хочу!
Атомная ФИФА сделала девяносто, пусть и совершенно иррациональных (!), даже развязанных обычными оторванными от реальности экологами. Сейчас мы собираем осколки пресловутого "Energiewende", которого сначала хотела Меркель в Германии (с гнусными результатами), но тут же некритично имитировала наша Дорис, забыв, что страх НИКОГДА не был хорошим советчиком, наоборот! К настоящему времени ущерб нанесен, и мы можем ожидать только худшего.

Costruire centrali fotovoltaiche in alta montagna è per me un'idea solo balzana, perché non risolve nessuno dei grossi problemi energetici! Rimane energia incostante come sempre: renderà pochissimo nei mesi freddi e bui, quando più necessita, e poi deturpa anche in modo irreparabile il prezioso ambiente ed ecosistema alpino. Ve le immaginate le nostre belle Alpi piene di pale eoliche? L'ultimo baluardo naturale rovinato per sempre? Non voglio nemmeno pensarci!
La FIFA atomica ha fatto novanta, sebbene del tutto irrazionale (!) pure scatenata dai soliti ambientalisti avulsi dalla realtà. Ora raccogliamo i cocci della famigerata "Energiewende" voluta per prima dalla Merkel in Germania (con esiti nefasti), ma subito acriticamente imitata dalla nostra Doris, dimenticando che la paura non fu MAI buona consigliera, anzi! Ormai il danno è fatto e possiamo solo aspettarci il peggio

Nino Di Franco 2022-12-30 22:54

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Они являются бессмыслицей. Те, кто их предлагает, поймут это, когда подсчитают, сколько стоит подача этих киловатт-часов в сеть с учетом логистических проблем, снежного покрова, электрической инфраструктуры.

Sono un controsenso. Chi li propone se ne accorgerà quando farà il conto di quanto costa immettere in rete quei chilowattora tra problemi logistici, copertura da neve, infrastruttura elettrica.

Giorgio Agli 2022-12-30 18:48

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

В высоких горах я предлагаю устанавливать солнечные панели в форме больших сосен, по возможности зеленых, а не лежащих на камнях. Что вы думаете?

In alta montagna, propongo che i pannelli solari siano installati a forma di grandi pini, di colore verde se possibile e non adagiati alle rocce. Che ne pensate?

Yuriy Petrov 2022-12-28 15:19

Солнечные электростанции это пока вредно из_за наличия аккумуляторов токсичных

Rogier van der Heide 2022-12-22 10:38

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Основным преимуществом солнечной энергии является не только ее возобновляемость, о которой мы все сразу же подумали, но и то, что она позволяет децентрализовать производство энергии, а это создает гораздо более устойчивое, резервное электроснабжение. Посмотрите, что происходит сегодня в Украине: целые регионы и города остались без электричества, поскольку централизованное производство не работает.

Установка солнечных батарей на крышах и батарей в подвалах делает жилые дома и коммерческую недвижимость менее зависимой, более устойчивой и более простой в модернизации в будущем.

Централизованное производство солнечной энергии может обеспечить определенную экономию от масштаба, но даже если небольшая часть Швейцарии используется для зданий, здесь достаточно крыш, чтобы начать с них и заложить основу для стабильного, модернизируемого, надежного энергоснабжения в будущем.

A major advantage of solar power is not just its renewable nature that we all think of immediately, but also the fact that it enables decentralized energy production and this creates a much more resilient, redundant electricity supply. See what happens in Ukraine today: entire regions and cities are stuck without electricity as centralized production has fallen out.

Installing solar power on roofs and batteries in basements makes residences and commercial property less dependent, more resilient, and easier to upgrade in the future.

The centralized production of solar power could deliver some economies of scale, but even though a small part of Switzerland is used for buildings, there are enough roofs to start with, and to lay out the foundation for a stable, upgradable, reliable energy supply in the future.

francis.crowther1965@gmail.com 2022-12-26 11:13

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

@Rogier van der Heide

Каждый человек должен быть обучен практике электромагнетизма и устройствам, которые можно построить самостоятельно, например, динамо-машине. Научить строить приборы и устройства, улавливающие солнечную энергию, например, зеркала Архимеда. Узнать, как производить хотя бы половину энергии, которую мы потребляем сами. Тратить меньше времени на потребление упакованных продуктов, а больше времени на самостоятельное производство энергии.

Bisogna insegnare ad ogni singola persona la pratica dell'elettromagnetismo e dei dispositivi che uno da solo potrebbe costruire, come una dinamo. Insegnare a costruire strumenti e dispositivi che catturano l'energia del sole come anche specchi di Archimede. Arrivare a saper produrre almeno la metà dell'energia che consumiamo da soli. Dedicare meno tempo al consumo di prodotyi confezionati imballati, ma più tempo alla produzione di energia in proprio.

marco brenni 2023-01-01 09:36

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

@Rogier van der Heide

Я не верю в солнечную энергию, потому что она НЕ МОЖЕТ быть решением проблемы, поскольку по определению непостоянна, т.е. балетна: фактически, ее нет там, где она больше всего нужна, т.е. в темные и холодные зимние месяцы! Это благочестивая иллюзия, которая, однако, убедила людей проголосовать против атомных электростанций, и теперь мы находимся у подножия лестницы, а провальная энергетическая политика Германии доцет! В качестве заменителей будут использоваться ископаемые виды топлива: уголь, газ и нефть, спокойно относящиеся к климатическим катастрофам и постоянно растущим ценам, а также по известной причине войны.
Короче говоря: нас там вообще не будет, и во всем будем виноваты мы!

Io non credo all'energia solare, perché NON può essere la soluzione, essendo per definizione incostante, cioè ballerina: infatti non c'è quando più serve, cioè nei mesi invernali bui e freddi! È una pia illusione che però ha fatto sì di convincere la gente a votare contro le centrali atomiche e ora siamo ai piedi della scala, e la politica energetica fallimentare della Germania docet! Si ricorrerà come sostituto al fossile : carbone, gas e petrolio con buona pace per i disastri climatici e dei prezzi in continua ascesa anche per i noti motivi bellici.
Insomma: non ci siamo proprio, e sarà tutta colpa nostra!

bsanders 2023-01-26 05:36

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

@Rogier van der Heide

Украина - плохой пример.

Ukraine is a poor example.

Nino Di Franco 2022-12-14 13:55

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

Это явная чушь.

È manifestamente un controsenso.

marco brenni 2023-01-01 09:49

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

@Nino Di Franco

Точно!

esatto!

MichaelPisani 2022-12-13 18:15

Этот комментарий был автоматически переведен с EN.

Этот план будет губителен для природы и туризма.

Существуют другие методы, которые не являются разрушительными или разрушительными.

The plan would be ruinous to nature and tourism.

There are other methods which are not disruptive or destructive.

Fred Sommer 2022-12-12 20:10

Этот комментарий был автоматически переведен с DE.

Я сторонник солнечной энергии и согласен, что солнечная энергия в Альпах может иметь некоторые преимущества! Однако пока никто не смог или не захотел ответить на этот вопрос. При 100% облучении этих панелей 80% или более поглощается в виде тепла (как я часто читал). Если это правда, то я спрашиваю себя, не способствуем ли мы также таянию ледников и глобальному потеплению в целом? Есть ли достоверные исследования на этот счет? Я жду компетентного ответа.

Ich bin an und für sich Solarbefürworter und einverstanden das Solar in den Alpen einige Vorteile haben kann! Was mir aber bisher noch niemand beantworten konnte oder wollte. Bei 100% bestrahlung dieser Panel werde( wie ich schon öfters gelesen) 80% oder mehr als Wäme absorbiert. Sollte dies stimmen, dann frage ich mich, fördern wir somit auch noch gerade die Gletscherschmelze und allgemein die Klimaerwärmung? Gibt es dazu verlässliche Studien? Ich warte auf eine kompeten erliche Antwort.

marco brenni 2023-01-01 09:59

Этот комментарий был автоматически переведен с IT.

@Fred Sommer

Нет, мы только способствуем тому, что наш до сих пор нетронутый альпийский ландшафт разрушается все больше и больше: последний драгоценный бастион природы Европы теперь обречен на гибель, и мы знаем, кого мы должны благодарить: антиядерных талибов (!), которые также забывают об огромных выгодах, полученных от наших атомных электростанций, которые позволили избежать миллионов тонн парниковых газов (Co2). К настоящему времени мы уже опоздали на поезд и надеемся, по крайней мере, на то, что сможем импортировать энергию, вырабатываемую на атомных станциях, из остальной Европы (Франции, Восточной Европы, Голландии, Англии и т.д.).

No, stiamo solo promuovendo a passi da giganti la rovina del nostro finora intatto paesaggio alpino: l'ultimo prezioso baluardo naturalistico d'Europa è ormai destinato alla rovina e sappiamo anche chi dover ringraziare: i talebani antinucleari (!) che dimenticano pure i benefici enormi ottenuti dalle nostre centrali nucleari che hanno evitato milioni di tonnellate di gas serra ( Co2). Ormai abbiamo già perso il treno e speriamo almeno di poter importare energia prodotta col nucleare dal resto d'Europa (Francia, Est Europa, Olanda, Inghilterra, ecc)