«Иммиграция дает Швейцарии значительную выгоду»

По словам Михаэля Херманна, значительная доля иностранцев в постоянном населении Швейцарии — это не признак кризиса, а отражение её привлекательности в качестве динамичного и стабильного общества. Keystone

Швейцария демонстрирует один из самых высоких уровней иммиграции в Европе: по мнению швейцарского политолога Михаэля Херманна (Michael Hermann), это не отклонение, а норма. «Такова особенность открытой страны», — подчёркивает эксперт.

В прошлом швейцарцы сами массово покидали свою бедную родину в поисках лучшей жизни, но сегодня эта страна притягивает людей со всего мира — и получает от этого долгосрочные преимущества.

Иммиграция играет ключевую роль в поддержании демографического баланса: компенсирует процесс старения населения, обеспечивает приток рабочей силы и способствует устойчивости систем социального страхования и обеспечения.

По словам Михаэля Херманна, значительная доля иностранцев в постоянном населении Швейцарии — это не признак кризиса, а отражение её привлекательности в качестве динамичного и стабильного общества.

SWI swissinfo: Михаэль Херманн, скажите, а вам самому когда-нибудь хотелось уехать из Швейцарии?

Михаэль Херманн: Я уже однажды уехал — из деревни в кантоне Берн я переехал в Цюрих, в большой город. Для меня это и было настоящей миграцией. Тем более что «освоиться» в Цюрихе — это совсем непросто. Но сейчас у меня здесь круг общения, социальные связи, и я не хотел бы все это потерять.

То есть ни тоски по дальним странам, ни усталости от родины?

Нет, я отсюда уже никуда не уеду.

Швейцария — одно из самых привлекательных в мире мест для иммиграции. Это значит, что она многое делает правильно?

Да, но дело не только в политике. У неё удачное географическое положение. Уже сама природа — огромное швейцарское достояние: горы, озёра, потрясающие пейзажи. У Швейцарии нет полезных ископаемых, ей всё пришлось строить с нуля. И это в каком-то смысле дало ей потом заметные преимущества.

В кантоне Граубюнден еще сохранились нетронутые уголки природы. На фото: Национальный парк Швейцарии в Энгадине (KEYSTONE/Gaetan Bally). Keystone

Страны, которые изначально полагались на свои богатые ресурсы, часто сегодня отстают в развитии. Кроме того, у Швейцарии есть своя сильная сторона — либеральная и близкая к людям политическая культура. И это, конечно, привлекательно. Люди из других стран видят: здесь можно устроиться, здесь у них есть будущее.

А какой ценой даётся Швейцарии этот успех?

Слишком много людей сюда приезжает за и на короткое время. И это создаёт нагрузку — не только на дороги и транспорт, но и на жильё, на места для отдыха и на природу. И местные начинают сопротивляться: мол, вам тут не Манхэттен, у нас здесь деревенские корни, спокойная жизнь. Возникают вопросы: куда мы катимся? Это типичные «болезни роста», и они вполне реальные. Просто в плане миграции мы чаще замечаем проблемы, а вот преимущества становятся видны не сразу.

В чём же тогда польза от иммиграции?

Многое становится понятно, если оглянуться назад. После окончания холодной войны швейцарская экономика развивалась очень медленно. А вот с середины 2000-х страна, даже по сравнению с соседями, уже начала демонстрировать завидную устойчивость: экономика растёт, в бюджете есть деньги, можно инвестировать в инфраструктуру. И даже в кризисные периоды Швейцария все равно оставалась стабильной.

Интересно, что эта фаза устойчивости как раз совпала по времени с началом активной иммиграции — причём речь не только и не столько о приезде людей на простую работу, но и о наплыве квалифицированных специалистов. Когда в страну приезжают мотивированные люди, которые хотят что-то сделать, то у страны появляется мощный импульс. Такие люди двигают страну вперёд — особенно в моменты, когда нам самим, может быть, хочется немного расслабиться.

Читайте на этот счет и другое мнение:

Но при этом ведь в те же годы увеличились и масштабы эмиграции. Получается, Швейцария — это одновременно страна, куда приезжают и откуда уезжают. Довольно странно, не так ли?

Нет, в этом нет никакого противоречия. Страна, открытая для иммиграции, по определению открыта и в другую сторону. Конечно, сюда приезжают больше, чем уезжают. Но у нас сильная экономика, хорошие зарплаты, качественное образование — и это даёт людям возможность уехать, если они того хотят. К тому же сейчас существует поколение пенсионеров, которые понимают: на свою швейцарскую пенсию они могут позволить себе больше, скажем, в Испании или другой стране с более низкой стоимостью жизни.

Это делает переезд за рубеж после выхода на пенсию вполне привлекательным решением. Можно спорить, хорошо это или плохо — ведь эти пенсионные деньги уже не тратятся в Швейцарии. Но, с другой стороны, те, кто уехал, не пользуются нашей инфраструктурой.

То есть они уезжают и освобождают здесь место другим?

Примерно так. Хотя и у отъезда есть своя цена. Тот, кто уезжает, теряет связи, круг общения, а это не делает жизнь проще и теплее. Так что есть много причин и остаться в стране.

Михаэль Херманн: Я уже однажды уехал — из деревни в кантоне Берн я переехал в Цюрих, в большой город. Для меня это и было настоящей миграцией. Keystone / Michael Buholzer

Вы, выходит, когда говорите об эмиграции и иммиграции, всегда включаете в свои расчёты ещё и «социальный капитал»?

Разумеется. Достаточно подумать о людях, приезжающих в качестве беженцев из зон конфликтов, — ну, например, об условной женщине-враче из Судана. Ей приходится начинать здесь всё с нуля. Такие люди теряют очень многое — и статус, и профессиональные связи. Кстати, вопрос жилья — это тоже вопрос социальных связей. Чем больше людей приезжает, тем выше давление на рынок.

Но у местных по-прежнему больше шансов. Просто потому, что у них есть нужные знакомства. Я сам вижу, по своему окружению, что почти все находят себе квартиры «по знакомству», без объявлений. А у тех, кто приехал, — неважно, экспаты это или беженцы, — таких контактов нет. Им приходится искать жильё на открытом рынке. А значит, платить больше, потому что выбирать особо не из чего.

Район Лангштрассе в Цюрихе, где происходит джентрификация, которая меняет лицо этой местности за счет реконструкции, перестройки и возведения новых зданий. Лето 2018 года. © Keystone / Christian Beutler

И тем самым они только загоняют цены еще выше.

Да, но важно помнить: владельцы этих квартир — часто инвесторы, вкладывающие, к примеру, свои активы в пенсионные фонды. И получается, что именно мигранты своими арендными платежами помогают финансировать наши пенсии. В то время как многие швейцарцы живут в старом жилом фонде с низкой арендой — или вообще в собственной недвижимости. Те, кто владеют квартирами или унаследовали их — а это чаще всего именно местные, — тоже выигрывают: их жильё дорожает.

…ну, это смотря на то, где оно находится.

Разумеется. Но эта тенденция уже охватила большую часть страны.

То есть вы хотите сказать, что в стране происходит повсеместная джентрификация? И вы с этим согласны?

Проблема в том, что слово «джентрификация» звучит как нечто плохое. Хотя по сути своей оно означает не что иное, как «облагораживание», улучшение. Все ведь хотят жить лучше, иметь стабильный доход. Мы как общество становимся благополучнее — и это ведь неплохо. Но, конечно, что-то неизбежно становится дороже. В первую очередь — жильё. Невозможно ведь просто взять и резко увеличить наличную жилую площадь. Особенно в Швейцарии, где практически каждый строительный проект можно обжаловать в рамках прямой демократии.

А вот с работой ситуация другая.

Да. В самом начале действия соглашения Швейцарии с ЕС о свободе передвижения многие боялись: вот сейчас приедут дешевые немецкие слесари и отнимут у нас рабочие места. А произошло ровно наоборот: экономика оживилась, пришли новые компании, появились новые рабочие места. Эти люди не отнимают работу у местных работу — они создают (дополнительные рабочие места к уже существующим местам).

Трудовая иммиграция ведет к увеличению численности населения. Но насколько Швейцария «резиновая»? Keystone / Martial Trezzini

Вы анализируете иммиграцию в качестве движущей силы, создающей основу нашего благосостояния. Значит ли это, что без этой силы мы тут же обнищаем? И где предел (масштабов иммиграции)?

В долгосрочной перспективе я не вижу большой угрозы в том, что иммиграции у нас станет «слишком много». Глобальная численность населения уже скоро перестанет расти — и довольно быстро начнёт сокращаться. У швейцарок сегодня средняя рождаемость и так уже ниже 1,3 ребёнка на одну женщину. То есть без иммиграции мы теряли бы более трети населения с каждым новым поколением.

Посмотрите на Восточную Германию, где население очень быстро сокращается. Там не хватает денег, школы приходится закрывать, общественный транспорт исчезает. В сельских регионах закрываются рестораны, исчезают деревенские центры жизни. Лично меня даже больше беспокоит застой, чем рост. Процессами сокращения экономики гораздо труднее управлять и им противодействовать куда сложнее.

Сейчас многое меняется, и Швейцарская народная партия (SVP) активно спекулирует на страхах людей, мол, мы больше не чувствуем себя дома, это уже не та Швейцария, и так далее. Можно ли зафиксировать это чувство количественно?

Да. И видно, кстати, как оно со временем меняется. В 1970-х раздражение вызывали итальянцы, в 1990-х — беженцы с Балкан, потом — немцы, которым мы не могли простить того, что они так похожи на нас. Сейчас эти волны иммиграции уже почти забыты. Новым экраном, на который теперь проецируются эти страхи, стали экспаты, иностранные специалисты, временно приезжающие в Швейцарию.

Югославские гастарбайтеры садятся в поезд на главном вокзале Цюриха 18 декабря 1976 года, направляясь в Белград, чтобы провести Рождественские праздники на родине. Keystone / Str

Но наши опросы показывают и ещё одну тенденцию: классический страх перед «засильем иностранцев», который был характерен для 1970-х, уходит в прошлое. Сегодня большинство населения считает, что культурно иммиграция заметно обогащает Швейцарию.

Поэтому сегодня фокус сместился на инфраструктуру — она-де не справляется с наплывом иммигрантов. И теперь это беспокоит не только консервативных жителей деревенских регионов, но и многих городских левых.

Например, это беспокоит и представителей городского «нового среднего класса», которые понимают: они больше не могут позволить себе смену квартиры или покупку дома для семьи. Получается, что иммиграция ограничивает все-таки социальную мобильность?

Да, тут есть риск замкнутого круга. Особенно это касается пожилых людей: они порой поодиночке живут в больших домах, но в меньшие квартиры они не переезжают, ведь за меньшую площадь сегодня часто приходится платить даже больше. В итоге жильё используется в стране всё менее рационально. К тому же швейцарцы в целом никогда не были особенно мобильными.

Мы это изучали отдельно. Обычно молодые люди у нас съезжают от родителей после 20 лет, начиная учёбу или находя работу. Потом происходит еще одна смена формата жизни, примерно между 30 и 45 годами, когда появляется семья. А дальше — почти никаких перемещений. И это очень, я бы сказал, «по-швейцарски».

Правая Швейцарская народная партия (SVP), самая сильная партия страны, предлагает ограничить иммиграцию, для чего она запустила народную законодательную инициативу «Против Швейцарии с населением 10 млн человек». SRF SWI

Но мечта о свободе передвижения и путешествий все равно остаётся. Выходящая на канале SRF телепередача «Собираем чемоданы» (Auf und davon) выходит уже 16-й сезон — и по-прежнему вызывает огромный интерес публики. Как вы это объясняете?

Такие мечты многим очень близки — их так удобно проживать, не слезая с дивана. Идея большой поездки, перспектива «уехать куда-то» — это в Швейцарии очень популярно. Мы знаем это и по опросам общественного мнения. Свою роль тут играет и компактность страны: заграница всегда рядом. А значит, всё, что «за границей», ощущается почти как часть повседневной реальности. Мы вообще традиционно были открытой страной.

В прошлом швейцарцы уезжали за рубеж в качестве сезонных рабочих или эмигрантов — и часто они добивались очень многого, как, например, Луи Шевроле. Сегодня люди если и уезжают, то иначе — на пару лет, по работе. Это ведь уже совсем другой тип миграции?

Да, это типичная мобильность людей из развитой, образованной страны. Мы говорим о людях, которых называют себя «экспатами». Они едут, например, в США, в Дубай, в Сингапур. Остаются там на 2–3 года, но не рвут связей со Швейцарией. Поэтому и не интегрируются по-настоящему — ни тут, ни там.

А постранствовав и воротясь домой, они привозят с собой «дух дальних стран»?

Да. Мы живём в глобализованной стране. И даже если кто-то захочет этот процесс остановить, — этот дух уже не загнать обратно в бутылку.

Хотите проверить свой немецкий? Прослушайте полностью интервью в оригинале:

• Файл MP3
• Описание

«250508_Michael Hermann POD_neu». Released: 2025.

Что пишут швейцарские СМИ о постсоветском пространстве? Читайте свежий обзор!