“O importante é que o Brasil mudou”

O ministro das Relações Exteriores do Brasil, Celso Amorim. MRE

Na primeira parte da entrevista exclusiva que o chanceler brasileiro Celso Amorim concedeu à swissinfo.ch, em Brasília, publicada sexta-feira (03/9) falou essencialmente das relações entre a Suíça e o Brasil.

Nesta segunda parte, os temas são: o acordo com o Irã e a Turquia, os avanços do Mercosul e as perspectivas com as presidenciais de outubro. É praticamente um balanço de oito anos à frente da diplomacia brasileira.

swissinfo.ch: Como o Brasil considera o temor de muitos países ocidentais de ver o Irã armado com bombas nucleares?

Ceso Amorim: Eu não tenho meios de dizer que o Irã não pode vir a ter uma arma nuclear. Também não tenho nenhuma evidência que queira ter e que esteja trabalhando para ter. Agora, o que foi proposto por nós? Como é muito difícil julgar intenções e basear seu raciocínio em hipóteses, o que o Brasil e a Turquia fizeram juntos? Nós partimos de uma proposta de acordo que havia sido feita pelos países ocidentais – na realidade, pensada pelos Estados Unidos – tomamos essa proposta, a levamos para Teerã e convencemos o Irã a aceitá-la. Claro que algumas pessoas dizem que a situação mudou, pois de lá para cá eles produziram mais urânio, etc. Mas todos esses problemas apontados – e que diga-se de passagem, não foi dito para nós antes que eles seriam impeditivos para um acordo – podem ser tratados a partir do momento que você tenha um acordo que crie confiança.

O objetivo do nosso acordo era exatamente criar confiança. Ao invés de você ficar pensando na intenção do Irã – pois você poderia estar pensando nas intenções dos outros países, não quero citar quais, mas vários outros países podem ter intenções que não são positivas, inclusive os detentores de armas nucleares, que deviam estar tratando de diminuir os seus estoques – o melhor seria ter uma ação concreta, que efetivamente reduziria o estoque de urânio no Irã e que tornaria desnecessário para o país o enriquecimento a 20%. Aliás, o próprio presidente Ahmadinejad disse que se o acordo for feito com base na declaração de Teerã, eles não terão necessidade de enriquecer a 20%. Você quer coisa mais positiva do que essa?

O que acho contraditório é o seguinte: ao mesmo tempo, alguns acham que o enriquecimento a 20% é muito perigoso; por outro lado, você tem um acordo que torna desnecessário – e isso não é só na nossa opinião, mas na opinião do presidente do Irã – o enriquecimento e, portanto, ele mesmo disse que não continuaria a fazê-lo, mas você não quer aceitar o acordo. Eu acho que é muito difícil encontrar uma resposta para isso. Fico então com a resposta dada pelo el-Baradei, o ex-diretor-geral da Agência Internacional de Energia Atômica e prêmio Nobel da Paz. Durante uma entrevista a um jornal brasileiro, disse que os países que fizeram a proposta inicialmente e que depois se recusaram a seguir nesse caminho, apostando no caminho das sanções, não poderiam aceitar um sim como resposta.

swissinfo.ch: Mas há um certo ceticismo na imprensa europeia em relação ao Brasil. Isso estaria na dificuldade de reconhecer sua neutralidade como a da Suíça e sua política dos “bons ofícios”?

C.A.: Eu não vou discutir a neutralidade suíça. Eu acredito que a Cruz Vermelha siga padrões de neutralidade e tenho um grande apreço por essa organização criada pela Suíça. Agora todos os países – seja Suíça, Brasil, Estados Unidos, Rússia ou China – têm interesses. Nenhum país deixa de ter interesse. Isso não impede que, em determinadas situações, você possa ser um mediador e encontrar soluções que muitos países, às vezes engajados demais em uma determinada linha, não conseguem ver ou não querem ver. O Brasil trabalhou em várias situações desse tipo. Infelizmente algumas não deram certo. Por exemplo, nós trabalhamos muito para evitar a guerra no Iraque. Eu fui embaixador no Conselho de Segurança. Lá escrevi três relatórios sobre a questão, que na época foi elogiado por todos. Se eles tivessem sido seguidos mais a risca, talvez o conflito pudesse ter sido evitado. Mas eu acho que a invasão iria ocorrer de qualquer maneira, pois ela seguia outra lógica.

Eu acho que Brasil tem essa condição. Os países criticaram não só o Brasil, mas também a Turquia, que é membro da OTAN. Porém nós trabalhamos juntos o tempo todo e em consulta: nós conversamos com a França, a Rússia, a China, os Estados Unidos e também o Reino Unido, só para falar de alguns. Eu até tive boas conversas com a Suíça sobre essa questão, mas em um período anterior a essa proposta. Nessas conversas, a nítida impressão que nós tínhamos não era de que não deveríamos tentar. O que eles nos diziam era o seguinte: vocês vão tentar, mas vão fracassar. “Esta é a última chance”. Essa frase nos foi dita por muitos líderes. A impressão que tenho hoje em retrospecto, era que eles diziam isso na expectativa que não fôssemos conseguir – até no desejo que não fôssemos conseguir – e que, dessa maneira, ficasse mais provado ainda que o Irã estava seguindo um caminho errado e não queria nenhuma negociação.

Eu não vou agora relembrar todos os detalhes do acordo, mas como ele foi feito segue “ipsis litteris” o roteiro que nos foi dado pela mais alta autoridade dos Estados Unidos.

swissinfo.ch: O Brasil sairia do tratado de não proliferação de armas? Trata-se de uma nação absolutamente pacífica?

C.A.: Sim, totalmente. Eu acho que é isso que nos dá uma autoridade moral. O Brasil inscreveu na sua constituição que só usaríamos a energia nuclear para fins pacíficos. Aliás, o que nós conversamos com o Irã muitas vezes não era tanto saber o que eles tinham ou não, mas que era importante que eles tomassem medidas que fossem vistas pelo outro lado como positivas. Você se recordará que havia três aspectos principais na proposta feita pelos EUA e pela Agência Internacional de Energia Atômica em outubro do ano passado.

Nessa proposta de troca de urânio enriquecido por combustível havia três aspectos: a quantidade – 1200 kg -, o local onde ocorreria – se seria feito no exterior ou lá – e o tempo. Nesses três aspectos a posição do Irã, até Brasil e a Turquia se engajar nessa negociação, era a de a quantidade de 1.200 quilos não podia, pois era excessiva; que o local tinha que ser no próprio Irã, não podia ser um terceiro país; e o tempo tinha de ser simultâneo, ou seja, haver uma simultaneidade da chegada do combustível e da partida do urânio. Nos três pontos o Irã aceitou as nossas ponderações. São pontos concretos.

Não são coisas abstratas que você vai julgar qual foi a intenção ou não, se a pessoa estava ou não rezando na hora. São coisas “altamente” verificáveis para utilizar uma palavra muito usada no desarmamento. Quanto, quando e aonde. Não pode haver coisa mais concreta do que isso. E não foi aceita por quê? Não sei, isso é uma matéria de especulação. Mas não tem nada a ver com o fato do Brasil ou da Turquia terem credibilidade, pois o engajamento do Brasil com o Irã começou com o pedido de líderes ocidentais como Obama, que disse ao Lula a seguinte frase: “É bom que você seja amigo de quem eu não posso ser amigo.”

swissinfo.ch: O Brasil teria hoje condições de ter um assento no Conselho de Segurança da ONU?

C.A.: Eu não tenho a menor dúvida que o Brasil teria condições. Um grande número de países no mundo tem essa mesma opinião. O que eu leio de crítica hoje à ação do Brasil, são dos que pensam que, para você ser membro permanente do Conselho de Segurança, você tem de seguir sempre a opinião dos atuais membros permanentes. Se você vai para lá fazer a mesma coisa que eles fazem, é inútil. Você tem de levar sua perspectiva. O que eu acho que países como o Brasil, Índia e outros, talvez também a África do Sul, podem levar é justamente uma perspectiva diferente, uma capacidade de ver a realidade de forma menos dicotômica, menos maniqueísta, menos preto e branco. Ser capaz de ver as áreas cinzentas. Pois é nas áreas cinzentas que você faz as negociações. Preto e branco não tem negociação.

swissinfo.ch: Voltando à Suíça, sua população vive hoje um grande ceticismo em relação à União Europeia, sobretudo após a crise em vários dos seus membros. Existiria esse ceticismo também no Brasil em relação ao Mercosul, cujo desenvolvimento não tem tido a velocidade esperada?

C.A.: Não, o Mercosul tem se desenvolvido muito. Você está impressionado com a mídia brasileira. Eu acho melhor você ler a mídia estrangeira sobre o Mercosul ou então olhar os números. O nosso comércio com os países do Mercosul multiplicou-se por cinco nos últimos oito anos. É verdade que 2002 era um ano de crise na Argentina. Mas mesmo se você pegar 2001 ou outro ano anterior, vai ver que houve um crescimento notável. Hoje em dia, 47% das nossas exportações de manufaturas – 30% só para o Mercosul – vão para America Latina e Caribe. Então como você pode dizer que isso é um fracasso. Acho que está indo muito bem! Houve durante muito tempo certos impasses institucionais, nos quais não conseguíamos avançar.. Mas fizemos avanço notáveis agora na reunião de San Juan, Argentina (n.r.: 39ª Cúpula do Mercosul no início de agosto), com um cronograma para a eliminação da dupla cobrança da TEC (n.r.: Tarifa Externa Comum) – ela vai demorar, mas vai ter – um código aduaneiro comum; fizemos o acordo de livre comércio com o Egito, que é o primeiro com outro país em desenvolvimento de fora da região…

swissinfo.ch: Mas a direção para o Mercosul é de uma união política como a União Europeia?

C.A.: Vivemos em um mundo mais complexo. Eu acho que há uma crescente união política, ou melhor dizendo, coordenação política, pois os presidentes e ministros se encontram para discutir os problemas. Hoje em dia existe até – mas isso pode mudar – uma certa afinidade de pensamento nos quatro países do Mercosul e, com algumas nuances, com a Venezuela, que é candidata ao ingresso. Agora, eu acho – e falando mais amplamente com um futuro mais de longo prazo – o que a América do Sul precisa é de uma união de toda a América do Sul. Por isso é que nós temos trabalhado também na Unasul. Pois muitos dos problemas envolvem países que não são do Mercosul. Até então era preciso lidar com essas questões também, além de que é importante haver uma integração econômica entre eles. É como a Suíça, que não pode fazer parte do mercado comum, mas fez o EFTA. Nós também na América do Sul temos isso hoje: países que já tinham acordos de livre-comércio com outros de fora da região e assim não dava para aderir à tarifa externa comum do Mercosul. Isso não impede que tenhamos acordos de livre-comércio entre nós. Já fizemos um acordo de serviços com o Chile, estamos fazendo um com a Colômbia. Queremos fazer um acordo de investimento com os dois países. Estamos integrando cada vez mais.

swissinfo.ch: Porém, afora a integração econômica, uma das condições de adesão à União Europeia é o respeito aos direitos humanos e liberdades políticas…

C.A.: Depende dos direitos humanos de que estamos falando. Não quero entrar em muitos detalhes, mas existe o respeito às religiões, às etnias. Tudo isso para nós também é respeito a direitos humanos. O Brasil, por exemplo, legalizou todos os trabalhadores, ou 90% deles, dos imigrantes que estavam aqui sem documentados. Isso é um bom exemplo para a Europa seguir.

swissinfo.ch: Eu me refiro mais a alguns países América Latina como Cuba ou Venezuela e sua interpretação própria do que é democracia…

C.A.: Todos os governantes da América do Sul foram eleitos. Eles passaram por eleições democráticas ou se submeteram a referendos com observação internacional, em muitos casos. Acho que isso é uma prática de democracia. Pode ser que nem todas as práticas sejam as mesmas que temos no Brasil ou na Argentina. Mas acho que não se pode de maneira nenhuma dizer que a América do Sul não esteja caminhando, de forma firme e séria, para se tornar cada vez mais democrática. E lembre você que a democracia não é só a democracia política – que obviamente é muito importante e ninguém vai negar isso, pois passamos 21 anos de ditadura e sabemos que é importante – mas é importante também uma democracia social que dê condições ao povo de ter educação, cultura, de se alimentar, não ficar subordinado a um clientelismo político, que era o que ocorria no Brasil há 30 anos.

swissinfo.ch: Hoje o Brasil também promove ajuda ao desenvolvimento como a Suíça em países do 3° mundo. Um exemplo é a pesquisa conjunta contra a malária em Moçambique, um projeto da Fiocruz. Além disso, o Brasil também abriu uma série de embaixadas na África. O que mudou na política externa brasileira a partir do governo Lula?

C.A.: Nesse aspecto que você está falando, ela se tornou mais universalista. Acho que o Brasil viveu durante muito tempo acanhado. Fomos um país que vem se expandido ao longo do tempo. Tanto que, logo depois do final da 2° Guerra Mundial, reconheceu e teve relações com todos os países relativamente pequenos na Europa. Mas reconheceu também e teve relações com muitos países africanos. Mas nós passamos um período de 21 anos de governo militar. Depois um período de prevalência ou forte influência das teses neoliberais na área econômica. Tudo isso acabou estreitando um pouco o nosso horizonte diplomático. Muitas dessas embaixadas que você menciona na África, um grande número foi aberta de fato. Porém outras foram simplesmente reabertas. Durante esse auge do neoliberalismo, de fazer economia onde não se deve fazer economia, muitas embaixadas foram fechadas. Hoje o Brasil tem uma rede realmente muito mais ampla, o que é bom para nós e para o nosso comércio. O custo de uma embaixada pequena é ridículo comparado com o que você obtém. No dia que estava chegando ao Qatar, onde depois abrimos uma embaixada, estava chegando uma empresa brasileira que vendeu 400 ônibus. Em termos de país, esses ônibus pagam a nossa embaixada durante dez ou vinte anos.

swissinfo.ch: A China também compreende sua ajuda ao desenvolvimento através dos investimentos que faz na África…

C.A.: Isso é um aspecto. Mas nós temos também uma noção de solidariedade muito forte com outros países em desenvolvimento. Isso traz benefícios para o Brasil? Traz, não vou dizer que não. Traz benefícios do ponto de vista econômico, é mercado para os nossos investimentos e exportações, mas o Brasil tem um autêntico sentimento, sobretudo em relação à África, muito forte. E por quê? Mais de 50% da população brasileira se autodenomina de origem africana. É uma contribuição muito importante para a nossa cultura e música. Nós nos beneficiamos até hoje, pois a imagem do Brasil que vai para o exterior, deve muito a essa contribuição africana. Então é natural que também ajudemos. E também é uma coisa que não tem um custo econômico tão grande, mas que ao mesmo tempo pode trazer muitos benefícios.

Você mencionou a Fiocruz. Temos hoje projetos em muitos países africanos, mas acho que alguns são modelares. É o caso da presença da Fiocruz e, sobretudo, da criação de uma fábrica de antivirais em Moçambique para a produção de genéricos. É o caso do que a Embrapa, a nossa empresa de pesquisa agropecuária, tem feito na África. Se você for naquele canto da minha sala, você vai ver um novelinho de algodão, que foi da primeira colheita de uma fazenda-modelo no Mali. E o caso de muitos outros centros de formação profissional, que temos em muitos países de língua portuguesa e outros. E isso sem falar o que fazemos no Haiti.

swissinfo.ch: Essa ajuda brasileira é comparável ao que a China faz, sendo que no seu entender a cooperação se dá através do comércio e investimento em infraestrutura?

C.A.: Aí eu prefiro deixar vocês julgarem. Mas eu li comentários de fontes insuspeitas da comparação da ajuda que o Brasil presta com outros países, que o Brasil sai melhor na fotografia.

swissinfo.ch: Em breve o mandato do presidente Lula termina. Caso a candidata Dilma Rousseff seja vitoriosa nas eleições, haverá uma mudança na política externa brasileira? O senhor continuaria no cargo?

C.A.: Nós estamos muitos confiantes que a candidata vá ganhar, pois é o que as pesquisas têm dito. Mas eleição você sempre tem de esperar o dia chegar e deixar para abrir o champanhe ou guaraná depois dos fatos ocorrerem. Pelo que conheço da ministra Dilma, pelas oportunidades que tivemos de conversar e da relação que eu sei que ela tem com o presidente Lula, acho que as linhas mestras serão todas as mesmas. Mas dizia um pensador francês, o estilo é homem e o estilo pode ser “mulher” também. Então cada um tem seu estilo, sua maneira de conduzir. Poderá ter matizes nas prioridades, o que é compreensível.

swissinfo.ch: E o senhor pessoalmente?

C.A.: Isso é um aspecto secundário da questão. O importante é que o Brasil mudou. Você não estaria fazendo essa entrevista com essas perguntas em 2002. O Brasil mudou a sua posição no mundo em todos os aspectos. O Lula não teria ganhado o prêmio em Davos, o Brasil não estaria no G-20. Eu ouvi aqui pedidos de países europeus – e não foi só a Suíça – para apoiá-los e serem convidados a uma reunião do G-20. O Brasil não estaria tendo uma influência decisiva em questões como a mudança do clima. Se não fosse o que aconteceu dentro do Brasil, mas também o que foi a política externa. Por isso acho normal que as linhas mestras sejam mantidas. Creio que, no caso da ministra Dilma, estou convencido que isso ocorra. Mas volto a dizer: o estilo é o ser humano, cada um tem o seu.

swissinfo.ch: O senhor serviu durante duas vezes em Genebra. Quais são as impressões pessoais tidas dessa estadia na Suíça e da população?

C.A.: Eu gosto muito de Genebra. Minha filha Anita, mora lá, pois é funcionária da OIT (n.r.: Organização Internacional do Trabalho). Tenho dois netos que também moram lá. Eu não sei se algum dia eles vão ter ou não a cidadania suíça, pois já têm múltiplas cidadanias, pois o pai é turco e uma delas nasceu em Nova Iorque. É possível até que tenha, e se for o caso, não terei nada contra. O que quero dizer é que sempre tive muito bom contato e sempre achei as pessoas muito educadas. Os temperamentos é que são muito diferentes. Mas eu acho que os suíços estão cada vez mais abertos a isso. Acho, inclusive, que Genebra mudou entre os dois períodos em que morei por lá. Genebra, que é naturalmente uma cidade latina – faz parte da latinidade do francês, mas que tinha uma rigidez que você normalmente não associaria com a latinidade. Da segunda vez que morei lá, achei muito mais aberto. Tinha a “Fête de la Musique”, que antes não tinha, tinha um monte de coisas na rua. Tinha até cadeiras na calçada.

Alexander Thoele, Brasília, swissinfo.ch

Biografia

Nascido em Santos, São Paulo, em 3 de junho de 1942.

Casado com Ana Maria Amorim, tem quatro filhos (Vicente, Anita, João e Pedro)

Ministro das Relações Exteriores (2003-presente)

Ministro das Relações Exteriores (1993-1995)

Postos no exterior:

Genebra, Representante Permanente do Brasil junto à Organização das Nações Unidas e à Organização Mundial do
Comércio, 1999-2001

Nova York, Representante Permanente do Brasil junto à Organização das Nações Unidas, 1995-1999

Genebra, Representante Permanente do Brasil junto à Organização das Nações Unidas e demais Organismos
Internacionais; Chefe Negociador da Rodada Uruguai, 1991-1993; Embaixador junto à Conferência sobre Desarmamento
(Presidente da Conferência, janeiro, 1993)

Haia, Chefe-Adjunto, Embaixada do Brasil, 1982-1985

Washington, Organização dos Estados Americanos (OEA), 1973-1974

Londres, Embaixada do Brasil, 1968-1971