前俄羅斯首富計畫將普丁趕下台

米哈伊爾·霍多爾科夫斯基及其同伴計畫普丁下台後在俄羅斯推行瑞士式的聯邦制。 Keystone / Markus Schreiber

霍多爾科夫斯基同俄羅斯的其他知名人士一起反對弗拉基米爾·普丁。他認為至少有一種方法可以嚴懲這位俄羅斯的戰爭頭子：抽走專業人才。並希望未來的俄羅斯可以參照瑞士模式。

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米哈伊爾·霍多爾科夫斯基(Michail Chodorkowski，59歲)是反普丁的重要人物。這位前俄羅斯首富曾被判勞改10年，出獄後曾在瑞士居住過一段時間。流亡期間他計畫在推翻普丁後建立一個新的國家。

他不僅僅是“開放俄羅斯”(Open Russia)的創始人，還是反戰委員會成員，該委員會包括瞭如國際象棋大師加里·卡斯帕羅夫(Garri Kasparow，59歲)、前總理米哈伊爾·卡西亞諾夫 (Michail Kassjanow，65歲)和歷史學家Wladimir Kara Mursa(41歲)等著名人物，共同反對克里姆林宮的上層精英。國際象棋天才卡斯帕羅夫稱霍多爾科夫斯基將成為普丁下台後的風雲人物。

霍多爾科夫斯基在倫敦其生活和工作的地方接受了瑞士《一瞥報》(Blick)報的採訪，經授權我們在此全文刊發。在對話中他向我們透露了戰爭將如何結束、一個沒有普丁的新俄羅斯會是什麼樣子，以及他為何很快離開了瑞士。

Blick：匈牙利總理維克多·奧爾班(Viktor Orban)上週表示，只有烏克蘭投降，戰爭才能很快結束。您也這樣認為嗎？

Michail Chodorkowski：這取決於烏克蘭的決定，是放棄還是繼續，是否不惜犧牲性命也要保護自己的領土。但作為經驗豐富的政治家，奧爾班應該知道，只有普丁下台戰爭才會結束。

烏克蘭怎樣才能打贏這場戰爭呢？

戰爭可能會有3種走向。第一，因普丁心肌梗塞而死或其他原因，俄羅斯政府垮台了；第二，戰爭持續時間長久、損失慘重，所以很難預測將如何結束。

第三，西方給烏克蘭所有它需要的裝備，以便盡快結束戰爭。援助必須是大手筆的，要讓普丁知道他一定會輸。

西方打算用制裁讓普丁收手，這到底能給俄羅斯造成多大損失？

長期來看一定會有損失。但真正能引發衝突的是專業人才的匱乏。西方國家應該招募更多例如俄羅斯的工程師，讓他們的移民變得極其簡單。

與經濟制裁相比，失去這些人會對普丁造成更嚴重的打擊。西方國家也可以從這些專家身上獲益，雖然目前經濟不景氣，但各國依然需要大量的專業人才。

近日有媒體爆料，俄羅斯正打算出售黃金換錢，俄羅斯何時才會破產？

俄羅斯的黃金儲備至少還能撐3年。

為了今後幾週能發動新的大規模進攻，普丁徵召了幾十萬的士兵。這樣的進攻會取得什麼樣的效果？

很明顯，普丁正計畫展開新一輪的攻勢。然而普丁要在最後一刻才能下定決心，這取決於他的兵力如何、烏克蘭收穫了多少導彈，以及誰擁有制空權。

聯合國秘書長安東尼奧·古特雷斯警告說，普丁可能會策劃一場核戰爭，他真的會這樣做嗎？

丘吉爾曾說應徹底消除核戰的隱患。但只要有核彈在手，就會在一場爭鬥中迅速升級為唯一的底牌。誰能叫停普丁的自殺企圖呢？

核戰是毫無意義的，不過是為了震懾美國，畢竟僅靠常規武器美國就可以把普丁的軍隊打得落花流水。而且克林姆林宮的精英及其家人也同樣會遭受滅頂之災。這我們大家都知道。

您計畫和其他幾位知名的普丁反對者一起興建一個新俄羅斯，這個沒有普丁的新國家會是什麼樣子呢？

有2種模式。一種是南斯拉夫式的，俄羅斯會被分裂為幾個國家，這種極其危險，還會引發核衝突並誕生新的獨裁者。

我比較傾向於另一種，建立全新的議會制、聯邦制國家，像瑞士一樣。這類模式在城市裡獲得了非常多的支持。

何時才會實現呢？

至少20年以後。俄羅斯目前正處在德國剛經歷過二戰的發展階段。

您打算如何推進？

必須讓俄羅斯社會相信我們的模式，所以我們需要媒體。那些精英要知道，在目前的形勢下他們還有條出路，而不必掉腦袋。

我們也想讓西方社會相信，制裁不應該用於分裂，而應該用在重建俄羅斯。

在俄羅斯媒體受到嚴格控制，您怎麼傳播您的想法呢？

Youtube和社交媒體一直是比較開放的。目前我們的內容可以影響1000-1500萬用戶。

此外，我們還和精英們保持著聯繫，只不過外界不知道而已。俄羅斯不是哥倫比亞，抵抗軍可以在山里明目張膽地活動。在俄羅斯只有當政府搖搖欲墜的時候，才會有反對者露出頭來。

您身上承載著許多人的希望，例如國際象棋大師加里·卡斯帕羅夫(Garri Kasparow)曾把您稱作普丁下台後的風雲人物，他是指什麼呢？

我想可能是我知道如何給一個新政府打造新系統吧。大多數反對派對此缺乏經驗。

您準備好出任新俄羅斯的總統、成為普丁的繼任嗎？

一個新的俄羅斯是不允許有人擔任總統一職的，無論是我還是其他人。只要有總統就難免會追隨普丁的目標、成為新一任獨裁者。所以這個職位必須消失。

那麼給您總理之位呢？

我並非政治家，而是一位經驗豐富的經理，深諳危機的解決之道。此外我快60歲了，難以每週工作7天、每天工作14個小時。我可不想過勞死。

您認為普丁還會參加2024年大選嗎？

就目前的情形來說，我想他會。但如果他打輸了，就不會出現了。

有消息稱普丁病了，您了解他的健康狀況嗎？

我不知道他現在如何，但肯定沒得什麼嚴重的病。

您在倫敦生活8年了，這裡曾發生多起針對俄羅斯國家敵人的下毒案，您不害怕嗎？

許多人選擇的職業都有風險，記者也是啊…但他們還是會幹下去。這些風險也是我職業的一部分。

已經發生過針對您的襲擊嗎？

沒有，自我離開監獄就沒有過。

有媒體稱克里姆林宮以50萬美金懸賞您的人頭？

是瓦格納(譯者註：俄羅斯私人僱傭軍組織)的老闆葉夫根尼·普里高津(Jewgeni Prigoschin)放的話，不是政府提的。普丁如果想，可以有千萬種方法抓住我。

您被釋放後曾在(瑞士的)Rapperswil住過，但1年後就遷往倫敦了，為什麼不留在瑞士呢？

這個問題應該是：我為何要到瑞士去。我太太喜歡瑞士，所以在我入獄期間她把我們的雙胞胎送到瑞士上學了。

我出獄後要和家人團聚，並且等待孩子們的學期結束。我的辦公室一直是在倫敦。我必須作出選擇，因為瑞士的法律不接受來自其他國家的“二次移民”。

那您現在和瑞士的關係如何呢？

我們至今在Rapperswil仍有自己的房子，我太太會經常去住。以前我常到蘇黎世度週末，那裡可以讓我很好地整理思緒。

在您入獄這些年，您覺得瑞士變了嗎？

瑞士是一個幾乎一成不變的國家。 10年後當我再次回到瑞士，商店還是那個商店。

甚至連櫥窗都沒換過！蘇黎世的Manor關了，可能是過去這些年最大的變化了吧。

到2024年底Jelmoli也要關了。

真的嗎？對瑞士來說不亞於一場革命了吧！

您如何評價瑞士在這場戰爭中的態度呢？

起初我猛烈地抨擊了瑞士，因為它要恪守完全中立。雖然瑞士沒有加入歐盟，但到底是歐洲的一部分，不該無視歐洲的意見，即使是出於道德的考慮。

但瑞士隨後更改了它的立場，凍結了俄羅斯的帳戶並接收了烏克蘭難民。

下週晚些時候您將出席備受關注的慕尼黑安全會議，您會談些什麼呢？

我要講2個重點。首先我要動員西方國家招攬俄羅斯的專業人士，這會削弱普丁的潛在力量，並同時壯大本國的經濟。

其次我要讓西方相信，俄羅斯應該作為一個完整的國家得以保留，不能因戰爭而四分五裂。

瑞士資訊swissinfo.ch去年秋天的系列報導採訪了多位普丁的反對者，其中包括多次榮獲國際象棋世界冠軍的加里·卡斯帕羅夫(Garri Kasparov)：