«У НАТО и Швейцарии есть взаимный интерес к оборонному сотрудничеству»

Маркус Мэдер: Мы хотим укрепить диалог с НАТО по вопросам политики безопасности. KEYSTONE

Историк и бригадный генерал Маркус Мэдер представлял Швейцарию на Мюнхенской конференции по безопасности 2024 года.

Маркус Мэдер (Markus Mäder) руководит с недавнего времени новым Федеральным ведомством по вопросам политики безопасности в составе Минобороны Швейцарии (SEPOS). Историк и бригадный генерал, Маркус Мэдер представлял Швейцарию на Мюнхенской конференции по безопасности 2024 года. Там мы и встретились с ним, обсудив ряд насущных вопросов актуальной повестки дня.

SWI swissinfo.ch: Федеральный совет (кабмин Швейцарии) намерен добиваться дальнейшего сближения с НАТО и с военными структурами Европейского союза. Что это означает конкретно?

Маркус Мэдер: Мы хотим укрепить диалог с НАТО по вопросам политики безопасности. В частности, мы намерены и дальше развивать так называемую «оперативную совместимость», то есть способность Вооруженных сил Швейцарии и стран НАТО совместно решать поставленные перед ними задачи. Так мы сможем лучше координировать свои действия с соседними странами — причем в любой ситуации. И если ситуация продолжит обостряться и будет принято политическое решение о дальнейшем углублении оборонного сотрудничества, то у нас уже будут все предпосылки для этого.

Так что в этом отношении я бы предпочел говорить именно об углублении уже существующего формата сотрудничества Швейцарии с НАТО. Мы не будем менять его институциональную основу, которую, как и прежде, будет образовывать программа «Партнерство ради мира» (PfP). Правительство Швейцарии хотело бы видеть углубление нашего сотрудничества именно в этих рамках.

Швейцария также заинтересована в том, чтобы в центре Европы — в самом сердце стран НАТО и ЕС — не образовывалось вакуума безопасности. KEYSTONE/© KEYSTONE / PETER KLAUNZER

А в какой степени это отвечает интересам НАТО? Иными словами: что может предложить Альянсу Швейцария?

Альянс НАТО — это не есть некое аморфное и непонятное образование. Он состоит из стран, которые в большинстве своем являются нашими соседями. С ними мы разделяем общие ценности, с ними мы тесно сотрудничаем во многих других областях. В связи с этим обе стороны проявляют естественный интерес к сотрудничеству, в том числе в области политики безопасности и оборонной политики.

Швейцария также заинтересована в том, чтобы в центре Европы — в самом сердце стран НАТО и ЕС — не образовывалось вакуума безопасности. Другими словами, Альянс хотел бы, чтобы мы проводили в этой сфере свою собственную ответственную политику. Это также означает, что Швейцария должна обладать авторитетной, сильной и надежной армией, которая способна сотрудничать с армиями НАТО, если того, конечно, пожелают обе стороны.

Мы также можем предложить Альянсу свой значительный опыт, например, в области развития Военно-воздушных сил, защиты от ядерных, биологических и химических боевых отравляющих веществ или утилизации взрывоопасных боеприпасов. У нас уже существует эффективное оперативное сотрудничество в области военного образования и обмена информацией и опытом. Поэтому я считаю, что НАТО и государства-члены Альянса также вполне должны быть заинтересованы в углублении такого сотрудничества.

Свои отношения с НАТО углубляют Ирландия и Мальта, а это ведь также нейтральные государства. Является ли это впечатление обманчивым? Или же мы не особенно ошибемся, сказав, что сейчас происходит общее сближение между нейтральными странами Европы и НАТО?

Все в Европе понимают, что существует реальная угроза, причем выходящая за рамки войны в Украине. Агрессивной войной России, развязанной в нарушение международного права, были разрушены все принципы европейского порядка мира и безопасности. И это затрагивает всех. Возможно, именно поэтому нейтральные государства в Европе также пришли к выводу, что им нужна углубленная кооперация (с НАТО). Конечно, я не могу говорить за других, но эти страны, вероятно, следуют той же логике, что и мы: вызовы и угрозы увеличиваются, и в такой ситуации они хотели бы укрепить свой собственный оборонный потенциал, а также углубить международное сотрудничество.

Усилилось ли в связи с этим давление на нейтральные государства? Кристоф Хойсген, глава Мюнхенской конференции по безопасности, хотел бы, чтобы Швейцария «сделала больше, прямо или косвенно, в отношении поставок боеприпасов в Украину».

Давление не усилилось, но оно, конечно, сохраняется. У каждой страны есть своя история и своя политика. Важно, чтобы наши европейские партнеры видели: Швейцария старается вносить коррективы в свой курс там, где это необходимо. В настоящее время наш парламент изучает вопрос о том, можно ли сделать наше военно-экспортное законодательство более гибким, но такой процесс требует терпения, и так происходило бы в любой демократической стране.

Кристоф Хойсген: «Украина не должна пасть, и она не падёт»

Кристоф Хойсген (Christoph Heusgen) более десяти лет был советником канцлера Германии Ангелы Меркель по вопросам внешней политики и политики безопасности. Кроме того, в течение нескольких лет он был послом ФРГ при ООН в Нью-Йорке. Ему 66 лет, он является председателем Мюнхенской конференции по безопасности, кроме того, он читает лекции по внешней политике в качестве почетного профессора Университета Санкт-Галлена.

SRF NewsВнешняя ссылка: Во многих столицах сейчас в качестве реалистичного сценария рассматривается нападение России на одну из стран НАТО. Как Вы считаете, способен ли Владимир Путин на такое нападение?

Кристоф Хойсген: Я считаю, что Владимир Путин способен на всё. Потому что он всегда нарушал все соглашения, которые заключал. Вот почему мы не можем полагаться на слова Путина и вот почему мы должны послать ему сигнал с позиции силы. Это то единственное, что Путин реально уважает, — сила.

Что произойдет, если Украина падёт?

Украина не должна пасть, и она не падет. Украинцы готовы продолжать защищать себя. Для Мюнхенской конференции по безопасности мы проводили опросы в Украине. И стало ясно, что украинцы будут сражаться до последнего. У нас есть не только моральный долг, но и большой политический интерес в том, чтобы Украина не проиграла. Это защитит нашу собственную свободу и безопасность. Владимир Путин уже дал понять, что он хочет вернуть старый Советский Союз, а в старый Советский Союз входили государства, которые сейчас являются членами НАТО.

Что должна такая не входящая в НАТО страна, как Швейцария, сделать в такой ситуации?

Швейцария проводит очень ответственную политику, например в Совете Безопасности ООН. Но она могла бы оказать еще большую прямую или косвенную поддержку Украине, в том числе в отношении поставки боеприпасов.

Дональд Трамп открыто угрожает в случае своего избрания начать игнорировать все обязательства США по отношению к НАТО. Воспринимаете ли Вы такого рода слова всерьез?

Я не воспринимаю всерьез буквально каждое заявление Трампа. Он уже много чего сказал, в том числе много диаметрально противоположного. Но независимо от Трампа мы в Европе должны выполнить свою домашнюю работу, то есть реализовать обязательства, которые мы взяли на себя в 2014 году на саммите НАТО в Уэльсе и ежегодно тратить на оборону 2% от нашего валового внутреннего продукта. Нам нужно более тесно сотрудничать в рамках Европы. Нам нужно укрепить европейскую опору НАТО, с тем чтобы эта опора могла удержать весь европейский дом — в случае необходимости.

Способен ли Альянс существовать без поддержки США?

Безопасность Европы зависит от поддержки Америки. Этот альянс существует со времен Второй мировой войны. Я полагаю, что он будет существовать и дальше. Я не хочу строить предположения в каком-либо другом направлении. Важно то, что американцы тратят на оборону более трех процентов своего валового внутреннего продукта, а мы — менее двух процентов. И это у каждого нормального американца вызывает законное беспокойство. Тут необходим определенный баланс. Именно этого требует Трамп, а до него этого же требовал Обама.

Чего Вы ожидаете от мирной конференции по Украине в Швейцарии?

Я думаю, что это просто замечательно, что Швейцария принимает участие (в процессе мирного урегулирования). Важно только, чтобы к этому процессу были привлечены и страны так называемого глобального Юга. Швейцария выступает за соблюдение международного права. Швейцария выступает за укрепление позиций Женевы международной, города, в котором расположен МККК. Это очень прочная основа. Речь ведь идет о том, чтобы обеспечить соблюдение международного права.

Источник: SRF News.

Швейцарию обвиняют в том, что она не приняла участия в Мюнхенской конференции на уровне министра. А ведь эта конференция считается самой важной площадкой, на которой решаются оперативные вопросы политики безопасности. Не очень-то обнадеживающий признак? Каково Ваше мнение?

На прошлой неделе президент страны Виола Амхерд провела множество важных встреч в Берне (включая обсуждение военного бюджета — прим. ред.), на этой неделе ей тоже предстоит сделать немало. С главами государств и министрами обороны она уже встречалась на Всемирном экономическом форуме (ВЭФ) в Давосе и во время своих недавних зарубежных визитов. И это, безусловно, будет правильно понято за рубежом. В последние годы нам всегда удавалось участвовать в этой Конференции на министерском уровне, и я убежден, что так будет и впредь.

Чему были посвящены лично Ваши переговоры в Мюнхене? Затрагивался ли Вами вопрос запланированной в Швейцарии мирной конференции по Украине?

В основном, речь шла о том, какие уроки можем мы извлечь для наших собственных интересов безопасности. Я также начал строить свою собственную сеть контактов. Мюнхен — это хорошая возможность именно завязывать контакты, для многочасовых глубоких дискуссий она не очень годится.

В новом издании Мюнхенского отчета по безопасностиВнешняя ссылка говорится о снижении уровня глобального сотрудничества и диалога. Но, по крайней мере, на Западе дело обстоит иначе: мы ведь, как уже было сказано, наблюдаем сплочение НАТО, а также развитие кооперации Альянса со странами-партнерами. Значит ли это, что после нападения России на Украину мир опять возвращается к старому блоковому порядку?

Большинство стран заинтересовано в порядке, основанном на нормах и правилах — это, по-прежнему, то самое лучшее, что они могут сделать для своей безопасности. Однако есть также государственные и негосударственные субъекты, которые стремятся к прямо противоположному. В конечном счете ничто никому не достается бесплатно. Все, и мы тоже, должны отстаивать свои интересы. Один из докладчиков указал, что в прошлом году (на конференции в Мюнхене) было много оптимизма — возможно, даже слишком много, в этом году было много пессимизма — возможно, даже слишком много.

Я же скажу так: мы должны оставаться реалистами. Вызовы и угрозы, подобные тем, с которыми мы сталкиваемся сейчас, невозможно преодолеть за короткий промежуток времени. Нам нужна выдержка, сотрудничество и единство, с тем чтобы защитить международное право и все связанные с ним базовые принципы. Конечно, так называемый глобальный Юг также очень важен, потому что основанный на правилах мировой порядок зависит от участия буквально каждого. Швейцария стремится именно к этому.

С недавних пор вы возглавляете вновь созданный Государственный секретариат по политике безопасности SEPOS в составе Минобороны. Зачем он вообще понадобился?

Задачи в области политики безопасности становятся все более сложными, непредсказуемыми и изменчивыми. Задача нового Государственного секретариата — вырабатывать согласованные концепции, которые могли бы лечь в основу целостной политики безопасности. В то же время он поможет усовершенствовать задействование уже существующих инструментов в области безопасности, что, кстати, вызывает большой интерес у моих зарубежных коллег.

То есть политика безопасности становится для Швейцарии все более важной?

Безусловно. Геополитическая ситуация в целом стала более сложной, а это также затрагивает и Швейцарию. Мы реагируем на это, во-первых, укрепляя наш оборонный потенциал, в частности, нашу армию, и, во-вторых, активизируя сотрудничество с нашими естественными партнерами, в первую очередь в Европе.

Читайте также: статс-секретарь Минобороны Швейцарии: «Россия — это реальная угроза». Новый первый заместитель министра обороны Швейцарии Маркус Мэдер обеспокоен военными приготовлениями России.

Оригинальный текст на немецком языке был отредактирован Марком Ливингстоном, оригинальный русскоязычный текст переведен и отредактирован Игорем Петровым.