«Украинский конфликт будет продолжаться еще долго»

Тони Фриш был 2015 по 2021 год координатором рабочей группы ОБСЕ по гуманитарным вопросам в Восточной Украине. Ti-press

Сегодня начинается визит главы МИД Швейцарии Иньяцио Кассиса в Украину. Поговорили с бывшим послом Швейцарии Тони Фришем.

Перевод с немецкого: Игорь Петров. 

Сегодня начинается визит министра иностранных дел Швейцарии Иньяцио Кассиса в Украину. Мы поговорили с бывшим послом Швейцарии Тони Фришем о том, что происходит на востоке этой бывшей советской республики и о чем швейцарский министр должен был бы, с его точки зрения, поговорить с руководством страны в Киеве. Посол Фриш в свое время участвовал в организации обмена пленными, и он упрекает Киев в том, что Украина нередко повторно задерживает обменянных сепаратистов, как только они оказываются на западе страны. 

Министр иностранных дел Швейцарии Иньяцио Кассис отправится в Украину с 27 по 29 октября, среди прочего, для подготовки к Конференции по реформам в Украине, которая пройдет в Лугано 4 и 5 июля в 2022 году. Коррупция, отсутствие правовой определенности и влияние олигархов препятствуют экономическому развитию и делают реформы необходимыми. Мы поговорили о текущей ситуации с послом в отставке Тони Фришем (Toni Frisch), который, будучи в свое время координатором Рабочей группы ОБСЕ по гуманитарным вопросам, в числе прочего выступал посредником в ходе обмена пленными.

Тони Фриш карьерный дипломат, с 1977 года работал в сфере гуманитарной помощи, затем с 1980 года в Федеральном департаменте / Министерстве иностранных дел Швейцарии (EDA / ФДИД), где сделал карьеру, дойдя до ранга посла. После аварии на Чернобыльской АЭС курировал осуществление программ гуманитарной помощи Украине, а также и Беларуси, много ездил по пострадавшим регионам, поддерживая контакты с высшими чиновниками Советского Союза, включая Михаила Горбачева.

В течение многих лет был делегатом по гуманитарной помощи и заместителем директора Швейцарской Дирекции по развитию и сотрудничеству (DEZA, автономное подразделение ФДИД). После официального выхода на пенсию занял должность координатора Рабочей группы ОБСЕ по гуманитарным вопросам в Восточной Украине. В период с мая 2015 года по июнь 2021 года он в этом качестве постоянно курсировал между Берном, Минском и Киевом. 

swissinfo.ch

swissinfo.ch: Несколько месяцев назад истек срок Вашего мандата в ОБСЕ в качестве координатора гуманитарной помощи на востоке Украины. Может быть у вас есть что-то, о чем вы всегда хотели сказать, но не могли, будучи в должности? 

Тони Фриш: Вообще-то я обо всём всегда говорил открыто. Я всегда подчеркивал: ситуация не черно-белая, «паршивые овцы» есть не только на востоке Украины, есть они и на западе. Я всегда критиковал все стороны при любой возможности. К сожалению, я должен сказать, что Украина была всегда наименее благодарной за такую критику. На протяжении многих лет я критиковал власти самопровозглашенных республик Донецка и Луганска за то, что они не предоставляют Международному Красному Кресту (МККК) доступ к своим тюрьмам. И, хотя ни моя критика, ни критика со стороны международного сообщества ситуацию особенно не изменили, с 2016 года мне лично был все-таки предоставлен доступ к заключенным и возможность конфиденциальных бесед в тюрьмах Донецка и Луганска.

Иньяцио Кассис сразу после прибытия в Украину, 27 октября 2021 года. Фото: Посольство Швейцарии в Украине / МИД Швейцарии EDA. Embassy of Switzerland in Ukraine

С другой стороны, не только сепаратисты виноваты в том, что обмен пленными долгое время был заблокирован, а именно так сообщалось в СМИ. Украина тоже внесла свой большой «вклад» в это, и в значительной степени она тоже ответственна за задержку. Я также критиковал Украину за условия, царящие на пограничных переходах, где людям приходилось ждать своей очереди часами и летом, и зимой. Там не было ни медицинской помощи, ни туалетов, ни палаток, где люди могли бы согреться. Я критиковал Украину за это, и примерно через шесть месяцев условия значительно улучшились. Значит, критика что-то все-таки сумела изменить. Вот это примерно то, что я всегда хотел сказать.

Видео из архива: Министр иностранных дел Швейцарии Д. Буркхальтер посетил Мариуполь и ознакомился с тем, как Швейцария оказывает в этом регионе гуманитарную помощь. Июнь 2017 года. 

Наверное, Украина к подобной критике со стороны Запада просто не привычна, ведь Запад обычно проявляет солидарность с ней — поэтому-то она и реагировала всегда на критические слова с раздражением? 

Это, конечно, отчасти одна из причин. Возможно, это также причина, по которой российская сторона всегда утверждала, что ОБСЕ не является нейтральной в рамках этого конфликта. Критика в адрес Украины была всегда сдержанной, но куда более наступательной в отношении России. Специальный представитель Действующего председателя ОБСЕ в Украине не был нейтральным и одобрял все, что делает Украина, при каждом удобном случае.

Швейцария твердо намерена поддерживать Украину. Следующая международная конференция по реформам в этой стране пройдет в Лугано, кантон Тичино. С чем связана такая позиция Швейцарии?

Речь идет ведь о тлеющем конфликте в центре Европы! А для Швейцарии, небольшой страны, безопасность и мир в Европе особенно важны. И это не только некий локальный конфликт, это еще и противостояние между Востоком и Западом. На линии соприкосновения на востоке Украины сталкиваются разнонаправленные интересы. Меня несколько раз спрашивали, в том числе и послы западноевропейских стран, что, это и есть новая Берлинская стена? Я отвечал, что стены нет, но эта разделительная линия очень четкая и она очень хорошо контролируется. Именно поэтому центральную роль в такой ситуации могут и должны играть нейтральные страны, такие как Швейцария.

Швейцария способна вызывать такое особое доверие потому, что она не является ни членом ЕС, ни членом НАТО?

Да, и это, безусловно, тоже шанс. Швейцария, не имеющая колониального прошлого и не входящая ни в какие альянсы, заслуживает особого доверия, потому что, в отличие от крупных держав, она может не опасаться какого-либо внешнеполитического давления.

В течение трех лет Генеральным секретарем ОБСЕ был швейцарец, швейцарскими гражданами были несколько ключевых специальных представителей, но сегодня, к сожалению, Швейцария уже не представлена столь широко ни в рамках Минского процесса, ни в ОБСЕ, и меня тоже заменил не гражданин Швейцарии. Я сожалею, что Берн не смог добиться здесь какой-то преемственности.

Иньяцио Кассис отправляется в Украину с визитом, который продлится с 27 по 29 октября 2021 года. На что он должен был бы с Вашей точки зрения обратить особое внимание?

Поездка действительно является прекрасной возможностью решить некоторые вопросы лично на самом высоком уровне. Один пример: нередко случалось так, что Украина освобождала сепаратистов после жестких переговоров, но уголовные дела некоторых из них формально не прекращались. Поэтому эти люди до сих пор числятся в розыске на сайте Министерства внутренних дел. Случалось даже, что освобожденные сепаратисты из Донецка или Луганска, которые навещали членов своих семей, снова арестовывались. Такое поведение недостойно правового государства. Было бы важно, чтобы министр Кассис затронул этот вопрос во время своего визита, однако он должен будет тогда точно взвесить, насколько далеко тут можно было бы зайти, не ставя под угрозу будущее сотрудничество с Украиной.

С введением в строй «Северного потока-2» Украина теряет свою центральную роль в качестве транзитной страны. В какой степени это поменяет баланс сил в этой войне?

То, что вы говорите, правильно: Украина действительно видит себя скорее ослабленной этим балтийским газопроводом, считая, что Россия, будучи поставщиком газа, свои позиции в итоге усилила. Однако лично я не считаю, что «Северный поток-2» окажет существенное влияние на этот конфликт в Украине.

Восточная Украина нуждается в разминировании, сепаратистские «республики» с экономической точки зрения находятся в бедственном положении. Какую роль здесь могли бы сыграть швейцарские поддержка и гуманитарная помощь?

Если быть как можно более точным, заминирована полоса шириной от двух до пяти километров вдоль всей контактной линии, т.е. примерно 450-километровой «границы» между востоком и западом. Эта зона заминирована с обеих сторон. Это огромная по сложности задача, ведь, вероятно, речь идет о миллионах мин, кроме того это еще и очень дорогостоящее дело. Откуда возьмутся средства на разминирование – этот вопрос пока открыт.

Экономические перспективы самопровозглашенных Донецкой и Луганской «республик», то есть сепаратистских территорий, довольно мрачные. Сотрудничество Швейцарии с Восточной Европой активно развивается только в Западной Украине. Как уже упоминалось, Швейцария оказывает гуманитарную помощь обеим сторонам конфликта, но о сотрудничестве в области развития речи пока не идет, потому что для этого потребовалось бы подлинное прекращение огня.

Конфликт в Украине

В начале конфликта в Украине стоял вопрос выбора направления развития: должна ли страна быть ориентированной на ЕС или Россию? Среди прочего Кремль хотел бы, чтобы Украина присоединилась к Евразийскому экономическому союзу. Однако в Украине, особенно в западных ее областях, многие люди хотели заключения Соглашения об ассоциации с ЕС. 

Когда правительство Украины приостановило подготовку к подписанию этого документа, в ноябре 2013 года в Киеве начались массовые протесты («Евромайдан»). Парламент сместил президента В. Януковича, правительство ушло в отставку. В феврале 2014 года Россия вторглась на Крымский полуостров и аннексировала его после спорного референдума, проведенного всего несколько недель спустя. Швейцария не признает аннексии Крыма. 

Пророссийские сепаратисты также хотят силой оружия отторгнуть восток страны от Украины. Весной 2014 года они провозгласили Донецкую и Луганскую «народные республики» — не получив международного признания и по итогам незаконного референдума. С тех пор на востоке Украины действует квазивоенная ситуация противостояния лояльных Москве сепаратистов и украинских вооруженных сил. Перспективы урегулирования и окончания конфликта пока не просматриваются.

В настоящее же время такого прекращения огня не наблюдается. Мне ясно, что этот конфликт, скорее всего, продлится еще дольше, я бы назвал его tailor-made frozen conflict («скроенным по особым лекалам замороженным конфликтом»). Я опасаюсь, что сепаратистские районы сядут сразу между всеми стульями, а в итоге все придут на Запад просить денег.

Ангела Меркель была единственным политиком на этом самом Западе, способным противостоять Путину. Что означает ее уход для Украины?

Хорошо, что вы говорите об этом так открыто. На протяжении многих лет Украина в значительной степени рассчитывала на поддержку Германии в отстаивании украинских интересов перед лицом Москвы. Ангела Меркель играла центральную роль в «Нормандской четверке» [полуофициальная контактная группа в составе России, Германии, Украины и Франции по решению вопросов, связанных с украинским конфликтом – прим. швейц. ред.]. Но кадровая ротация идет, из изначальных представителей правительств указанных стран в этой группе остался только Путин. И это обстоятельство его отнюдь не ослабляет, скорее наоборот.

Я лично испытал, какую роль играла Германия, председательствуя в ОБСЕ в 2016 году с Ангелой Меркель в качестве канцлера и Вальтером Штайнмайером в качестве министра иностранных дел. Это был мощный тандем. Он значительно укрепил Минский процесс. Мы смогли тогда предпринять шаги, которые были невозможны ни до, ни после. К сожалению, с тех пор такого расклада сил больше ни разу не наблюдалось, и этим сказано если не все, то очень многое.