«Швейцария должна взять на себя больше ответственности»
Последние несколько лет показали: число глобальных кризисов увеличивается, а сами кризис начинают сливаться и переплетаться. В результате общая геополитическая ситуация становится все более неуправляемой и сложной. Как в такой ситуации позиционирует себя Швейцария? И как ее воспринимают на мировой арене?
Мы поговорили об этом с Лораном Верли (Laurent Wehrli, партия либералов/FDP) и Фабианом Молиной (Fabian Molina, партия социалистов, SP). Оба парламентария являются членами Комитета по иностранным делам Национального совета, большой палаты швейцарского парламента. Главой комитета начиная с нового 2024 года является Лоран Верли.
SWI swissinfo.ch: Если в целом посмотреть на внешнюю политику Швейцарии, то что в ней работает хорошо, а что «пошло не так»?
Лоран Верли: Хочу сразу обратить внимание на европейское досье, очевидно, что тут мы оказались слишком медлительны. Нам не удалось сохранить дух доброго сотрудничества с Евросоюзом. Но это вина не внешней политики в целом или Министерства иностранных дел. Значительное влияние на ситуацию тут оказала внутренняя политика.
Если брать глобальный уровень, то я считаю ошибкой тот факт, что парламент не выделил достаточно средств на сотрудничество с иностранными государствами в области развития. Швейцария, безусловно, вполне могла бы выделить на эти цели 0,5% своего ВВП.
Фабиан Молина: Благодаря своей дипломатической активности Швейцария по-прежнему пользуется отличной международной репутацией. Нас признают в качестве страны, не имеющей каких-то скрытых целей на мировой арене. Это сильная сторона нашей внешней политики. Однако «пошла не так» ситуация в области её логичности и последовательности, и это связано с позицией министра иностранных дел Иньяцио Кассиса.
Это ведь он придумал тезис о том, что внешняя политика — это внутренняя политика. А я бы перевернул его в обратную сторону: внутренняя политика — это внешняя политика. То, какие решения мы принимаем у нас в Швейцарии, оказывает прямое влияние на жизнь людей иногда даже на другом краю света. Швейцария должна взять на себя больше ответственности за ситуацию на этой планете, особенно в свете нынешней эрозии мирового порядка, основанного на нормах и правилах.
А есть ли у Швейцарии вообще внешняя политика, или же то, что она проводит на международной арене, скорее похоже на внешнеторговую политику?
Фабиан Молина: Она по-прежнему проводит в основном внешнеэкономическую политику. Собственно внешнюю политику Швейцария ведет, по сути, только с 1990-х годов, при этом, скажем так, в точечной манере. И когда возникают какие-то сомнения, то на первый план сразу выходят экономические интересы, а внешняя политика занимает подчиненные им позиции.
Господин Верли, Вы согласны с этим?
Лоран Верли: И да и нет. Конечно, у нас есть внешняя экономическая политика. Она важна, она способна быть источником мощного влияния. Но в ситуации всех нынешних кризисов мы как раз проводим именно внешнюю политику. Например, именно швейцарская дипломатия и принесла мир в Мозамбик. И это не было продиктовано какими-то экономическими соображениями.
Фабиан Молина: Мозамбик — это и в самом деле хороший пример. Швейцария внесла там очень важный вклад в процессы мирного урегулирования. Но произошло этого только после того, как швейцарский банк Credit Suisse буквально разорил эту страну своими коррупционными сделками и вверг ее в долговой кризис. А это также способствовало эскалации насилия. Затем мы использовали внешнюю политику для того, чтобы разгрести ту груду осколков, авторами который мы же сами и оказались.
Лоран Верли: И все же стоит отметить, что Credit Suisse не приказал кабмину, мол, не лезьте в Мозамбик, так будет лучше для нас, потому что нам выгодна коррупция. Так что нельзя сказать, что у нас экономика держит внешнюю политику на коротком поводке. Вполне конкретные действия Швейцарии, например в Бангладеш или Ливане, конечно же, не связаны с экономической логикой.
Война на Ближнем Востоке меняет политический ландшафт и в Европе. Какое влияние этот конфликт окажет, в том числе и на роль, которую Швейцария играет на международной арене?
Фабиан Молина: Этот конфликт еще больше затруднит решение задачи по достижению в регионе прочного и справедливого мира, основанного на концепции «двух государств». Я по-прежнему считаю, что такой формат — это единственная гарантия мира в регионе. Вопрос о том, что будет после, должен будет обсуждаться на международном уровне, и Швейцария могла бы сыграть здесь свою роль. Есть вполне веские причины, по которым Европа столь однозначно встала на сторону Израиля, ведь именно она несёт ответственность за самое страшное преступление против человечества в истории.
Но в то же время Глобальный Юг не понимает, почему Запад применяет тут двойные стандарты. Неприемлемы ведь любые акты насилия против гражданского населения, независимо от того, какая сторона ответственна за них. Такая страна, как Швейцария, в частности, должна было бы это осознавать. По сравнению с Германией, Францией или США, мы еще имеем в глазах Глобального Юга все еще куда более позитивный имидж.
Лоран Верли: Время следует подразделять на время до и после террористических атак ХАМАС 7 октября 2023 года, это ясно. Ситуация на самом деле куда более сложная, тезис о том, что Запад выступает за Израиль, а арабский мир — за палестинцев, не выглядит в моих глазах адекватным описанием общей ситуации.
Кроме того, мы снова оказались втянуты в конфликт между Саудовской Аравией и Ираном, не случайно хуситы в Йемене, которые являются союзниками Ирана, прицельно раздувают в регионе конфликтный пожар. Меня также беспокоит слабость Палестинской автономии, авторитет которой, по сути, не признают ни палестинцы, ни сами арабские страны.
Недавно парламент Швейцарии обсуждал вопрос о финансировании БАПОР, на повестке дня стояло предложение прекратить давать этой структуре деньги. Какова позиция Швейцарии по этому вопросу?
Лоран Верли: Речь идет только о 20 миллионах швейцарских франков, выделяемых в распоряжение БАПОР. Однако Федеральный совет, правительство Швейцарии, недавно также одобрил выделение 86 миллионов франков на поддержку Палестинской автономии и других палестинских неправительственных организаций. И это явно демонстрирует готовность Швейцарии действовать.
Швейцария долгое время поддерживала прямые контакты с ХАМАС, а теперь в стране обсуждается запрет на деятельность ХАМАС. Что это говорит о международных позициях Швейцарии?
Фабиан Молина: Швейцария всегда вела диалог со всеми. Швейцария должна продолжать эту политику, которую, кстати, само израильское правительство оценивает весьма широко.
Показать больше
Вторая мировая и сейчас ставит нейтралитет Швейцарии под вопрос
Ну и насколько успешным оказался диалог с ХАМАС?
Фабиан Молина: Это не диалог, а политика контактов. Когда речь заходила в прошлом об освобождении заложников, то во многом именно Швейцария делала такие операции возможными. Если Вы в состоянии спасти жизнь хотя бы одного человека, то это уже успех.
Самым большим нарушителем спокойствия в регионе является Иран. У Швейцарии особые отношения с Ираном — насколько это оправданно, особенно сейчас?
Фабиан Молина: Никак это не оправданно. Если мы говорим: «Израиль, мы с тобой», то такой курс должен означать еще и сдерживание Ирана в качестве дестабилизирующего фактора. Швейцария просто еще не поняла этого. Она все еще находится под воздействием догм, связанных с нейтралитетом и с оказанием посреднических услуг.
Но всего за шесть последних месяцев Китай оттеснил Швейцарию на обочину процесса мирного урегулирования с Ираном — и таким образом добился за это время того, чего вся швейцарская внешняя политика смогла добиться за последние 30 лет. Швейцария должна изменить свое отношение к Ирану также, как это уже сделали страны ЕС.
Показать больше
Мирный саммит по Украине в Женеве: много неясностей!
Господин Верли, значит ли это, что традиционным швейцарским посредническим услугам пришел конец?
Лоран Верли: Конечно, нет. Тот факт, что мы представляем интересы Ирана в отношениях с США, вовсе не означает, что мы поддерживаем внутреннюю политику Ирана. Китай, безусловно, может занять посреднические позиции между Ираном и Саудовской Аравией.
Но, с другой стороны, посмотрите: сегодня Китай не может ничего добиться в той же Газе. Это возвращает нас к теме внешней политики или внешней торговли: Китай ведь обладает гораздо более мощными экономическими средствами, чем Швейцария, но и он натыкается тут на пределы возможного.
Министр обороны Швейцарии Виола Амхерд намерена начать сближение с НАТО. Совместим ли такой курс с нейтралитетом?
Фабиан Молина: Вторжение России в Украину ставит вопрос о том, способна ли Европа самостоятельно позаботиться о своих собственных интересах. Именно поэтому Россия не должна выиграть эту войну. Мы должны оказать Украине куда большую поддержку в гражданской сфере, но мы также должны помочь укрепить мир и безопасность в Европе в целом.
Поэтому Швейцария должна стать ближе к Европе в политическом плане и внести свой вклад в политику укрепления мира. В конце концов, США ведь после выборов вполне могут очень резко потерять всякий интерес к Европе.
Однако сближение с Европой в военной сфере стало бы нарушением принципов нейтралитета.
Фабиан Молина: Нейтралитет — это прежде всего военная концепция. Мы являемся неприсоединившейся страной, и мы не участвуем в войнах. Я думаю, что такая политика для нас является единственно верным курсом. Она дает нам куда большее пространство для маневра в плане формирования основ собственной внешней политики. Однако мы должны использовать это пространство для маневра для проведения целенаправленной политики в пользу мира и развития.
Лоран Верли: Если Швейцария слишком сильно сблизится с НАТО, то в определенный момент она просто перестанет быть нейтральной. Но мы можем и должны провести в этой сфере анализ всех рисков с учетом положений Конституции, определяющих наши внешнеполитические приоритеты. А этот приоритет там прописан четко: защита Швейцарии и ее жителей. И не надо превращать зондирующие консультации с НАТО в то, чем они не являются.
Конфликт в Украине гораздо ближе к нам, чем любой другой конфликт в мире
Мы никогда не говорили и не говорим, что вступим в НАТО. Но участвовать в обмене мнениями с Альянсом, сохраняя при этом нейтралитет: кто говорит, что это было бы неправильно? Конфликт в Украине гораздо ближе к нам, чем любой другой конфликт в мире. Очевидно, что с этой точки зрения нам необходимо провести анализ потенциала нашей национальной обороны и, конечно, в этих рамках перед нами снова неизбежно возникнет вопрос о нейтралитете.
Нейтралитет — это инструмент, который в прошлом сослужил Швейцарии хорошую службу. Но на примере Швеции мы видим, что нейтралитет больше не служит для этой страны эффективным инструментом обороны. Именно поэтому Швеция и вступила в НАТО.
Пандемия, миграция и оборона — все эти проблемные области требуют большей координации усилий с Евросоюзом. Способная ли Швейцария по-прежнему проводить свою собственную самостоятельную внешнюю политику?
Лоран Верли: Во время пандемии мы смогли показать, насколько тесной была у нас эта координация. Но данный вопрос выходит за рамки Европы: авторитарные государства во все большей степени стараются подорвать принципы многосторонней дипломатии, возникают новые полюса влияния, особенно яркий пример — это страны БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР).
Такое смещение центров тяжести вредит делу укрепления мира и ускорения глобального развития. Происходящие события заставляют со своей стороны Европу укреплять европейский полюс, поскольку мы все в Старом Свете разделяем общие ценности. Однако это вовсе не означает, что для нас одной из опций могло бы стать вступление в ЕС.
Показать больше
Владимир Зеленский в Давосе: «В Швейцарии мы сделали шаг к миру»
Фабиан Молина: Европа становится все более интегрированной, концентрируя усилия на преодолении нынешних кризисов и проблем, будь то климатический кризис, торговые отношения или проблемы цепочек поставок. В то же время предпринимаются усилия по более тесной координации политики и в области укрепления безопасности.
С недавних пор страны ЕС даже начали совместно осуществлять закупки военных видов промышленной продукции. И вот в центре всего этого и находится Швейцария, которая так и застряла в 1990-х годах. Она сидит у реки и бесстрастно наблюдает за потоком вод. Я считаю, что если Швейцария не проявит солидарности в рамках европейского проекта, то тогда наши европейские союзники то же будут все меньше и меньше склонны помогать нам.
Лоран Верли: Мы не должны упускать из виду актуальное развитие событий. В Голландии недавно победили те силы, которые говорили, что мы не должны быть так сильно интегрированы в Европу. Голландский парламент недавно заказал исследование о выходе страны из Шенгенского договора.
Швейцария уже год является членом Совета Безопасности ООН. О том, что там с ней происходит, мы слышим не часто…
Фабиан Молина: … по вине прессы…
…или потому, что сам Совет парализован и не функционирует надлежащим образом?
Фабиан Молина: Совет Безопасности ООН почти всегда находит решение того или иного вопроса. В нормальные времена он работает очень даже хорошо, выполняя функции хранителя мира во всем мире. Но мы живем отнюдь не в нормальные времена. Банальностью было бы рассуждать о том, что ООН нуждается в реформировании и что Швейцария может и намерена внести в эту реформу свой вклад.
Проблема в том, что в лице ООН мы имеем систему международной многосторонней дипломатии, которая во многом увековечивает дисбаланс сил, доставшийся нам в наследство аж еще с колониальных времен. Многие государства хотели бы тоже занять свое место за этим столом переговоров. И это вполне понятно. Вопрос в том, какие требования в этом плане легитимны. Но ясно одно: нынешний формат многостороннего сотрудничества на будущее нежизнеспособен, жить и дальше, как мы жили раньше, уже нельзя.
Насколько сейчас ООН признается во всем мире легитимной структурой?
Лоран Верли: Мы наблюдаем тренды, кризисы и результаты старых кризисов, которые не только следуют один за другим, но еще и накладываются друг на друга. Плюс мы имеем кризисы, которые касаются государств, имеющих право вето в Совете Безопасности ООН. Устав ООН вообще даже не предусматривал возникновения такой ситуации. При этом либо ООН удастся реформировать себя, либо она потеряет всё свое влияние.
И что станет с Женевой Международной? Штаб-квартира Европейского Отделения ООН в Женеве уже была закрыта на несколько недель, с тем чтобы сэкономить на энергии. Не хотел бы малевать мрачные сценарии, но если мы не отреагируем сегодня, то скоро у нас появятся куда более серьезные проблемы. Мы, западные страны, должны продвигать свои ценности. Но в то же время мы должны поддерживать диалог и искать решения актуальных проблем. В противном случае проблемы возникнут и у Швейцарии.
Показать больше
Внешняя политика Швейцарии: конец привилегий?
Фабиан Молина: Внешняя политика, основанная на ценностях, не означает навязывания своих ценностей другим, скорее она подразумевает, что мы сами руководствуемся этими ценностями. Но Запад вот уже 100 лет действует в парадигме всё того же патернализма. Когда ООН подавляющим большинством голосов решила подписать Налоговую конвенцию*, Федеральный совет Швейцарии ответил мне в невероятно патерналистской манере: «Мы сделаем это, но в рамках ОЭСР — там, где нет глобального Юга».
Федеральный совет посчитал, что Глобальный Юг не способен ничего такого сделать, что это будет слишком обременительно и сложно для него. Но это и есть именно тот путь, который приведет к тому, что еще больше стран примут решения отойти в итоге от системы многосторонних международных отношений. Поэтому мы должны реально делом подкреплять наши слова в плане наших же собственных ценностных ориентиров.
*Эта конвенция могла бы базироваться на принятой в ноябре 2022 года на Генассамблее Организации Объединенных Наций и предложенной группой африканских стран резолюции, которая предусматривает расширение международного сотрудничества в области налогообложения. Конвенция могла бы предоставить странам с низким и средним уровнем дохода больше прав в глобальных вопросах, связанных с налогами (прим. ред. рус., источник: ООНВнешняя ссылка).
Перевод на русский язык: русскоязычная редакция SWI Swissinfo.
В соответствии со стандартами JTI
Показать больше: Сертификат по нормам JTI для портала SWI swissinfo.ch
Обзор текущих дебатов с нашими журналистами можно найти здесь. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам!
Если вы хотите начать разговор на тему, поднятую в этой статье, или хотите сообщить о фактических ошибках, напишите нам по адресу russian@swissinfo.ch.