«Швейцария — страна, у которой нет никаких скрытых планов»

Президент Швейцарской Конфедерации в 2023 году Ален Берсе делает селфи со студентами Оксфордского университета. Перед ними он выступил 27 октября 2023 г. с лекцией о роли Швейцарии в современном мире. Jan Camenzind

Президент Швейцарии в 2023 году Ален Берсе намерен уйти в отставку и вообще из политики. В своем оксфордском интервью он затронул вопросы швейцарских нейтралитета и посреднических услуг и дал оценку российской агрессии против Украины.

В большом интервью, которое в Оксфорде дал швейцарский президент в 2023 году Ален Берсе, утверждается, что разъяснить основы швейцарского нейтралитета партнерам за рубежом вполне возможно, надо только приложить к этому соответствующие усилия. С учетом нового цикла политической поляризации, наблюдаемого в мире, Швейцария в качестве платформы для международного диалога и в роли нейтрального посредника отнюдь не утратила своего значения. 

SWI swissinfo.ch: За время Вашего пребывания на должности Президента Швейцарии Вы пережили ряд событий огромного значения. Продолжающаяся война России против Украины, работа Швейцарии в Совете Безопасности ООН, война и региональная напряженность на Ближнем Востоке: каковы были самые большие трудности, с которыми Вам пришлось столкнуться?

Ален Берсе: Это правда, мы живем сейчас в такое время, когда разные кризисы накладываются друг на друга. Однако ускорение темпов кризисных процессов началось уже некоторое время назад, самое позднее — начиная с периода пандемии. Я считаю, что самая главная задача в этой ситуации остается прежней: мы не должны терять из виду задачу сохранения общественного единства. Кризисы часто приводят к усилению степени общественного неравенства и к социальной напряженности. Так что во время кризисов мы должны уделять особое внимание именно социальной сплоченности.

Противодействие пандемии было для Алена Берсе одним из самых серьезных политических испытаний. Keystone / Peter Klaunzer

Федеральным Президентом Швейцарии Вы были дважды — один раз в 2018 г., другой — в 2023 г. Чем отличались эти два президентства?

Главное отличие заключается во времени, прошедшем между президентскими сроками: я имею в виду пандемию. Оглядываясь назад, я рад возможности сказать, что очень хорошо, что этот кризис пришелся на время нахождения в правительстве меня и моей команды, ведь я мог опереться на свой восьмилетний опыт работы в департаменте (Министерстве внутренних дел, BDI, курирует социальный блок, здравоохранение и культуру. – Прим. ред.). Это и был как раз решающий фактор. В этом 2023 году, когда Швейцария начала работать в Совете Безопасности ООН, я тоже могу сказать, что мой опыт работы в сфере политики, в частности в Федеральном совете, включая и мой 2018-й президентский год, тоже оказался весьма полезным.

Что Вы узнали о себе самом за все Ваше время пребывания в сфере политической деятельности?

Пандемия научила меня невероятно многому, в том числе и в личном плане. Я никогда не думал, что смогу выдержать такое давление и при этом так много работать. Будучи федеральным советником (министром), вы привыкаете ко многому, но во время пандемии все (сложности) усилились в несколько раз. Когда я понял, что смогу продолжать в том же духе, я почувствовал облегчение, но точно такое же облегчение я испытал тогда, когда понял, что у всего есть свой финал (даже у пандемии). На этом фоне все другие стрессовые ситуации кажутся теперь уже не столь сложными. 

Тем не менее 2023 год — это особенный год! Это и год кризиса вокруг банка Credit Suisse, это и агрессивная война России против Украины, и тяжелая ситуация на Ближнем Востоке, особенно после террористических атак ХАМАС. Весь этот год характеризуется целым рядом неопределенностей и неуверенностей. И здесь, опять же, важно сохранять общественную сплоченность.

Министром правительства Швейцарии вы являетесь с 2011 года. В июне 2023 года Вы объявили, что не будете снова выставлять свою кандидатуру в декабре и претендовать на переизбрание в кабинет Вы не будете. Чего Вам будет особенно не хватать послу ухода в отставку?

Я с нетерпением жду окончания срока моих полномочий в качестве Федерального советника (члена кабмина). А не хватать мне будет командной работы. Я вовсе не какой-то там одинокий рейнджер. У меня всегда была отличная команда помощников и коллег. Работа в такой команде всегда была захватывающим делом, она принесла мне много пользы.

Ален Берсе с участниками Стрит-парада в Цюрихе, 12 августа 2023 года. Keystone/severin Bigler

В период с 2002 по 2022 год численность граждан Швейцарии, проживающих на ПМЖ за рубежом, увеличилась сразу аж на 34%. То есть наших соотечественников за рубежом живет очень много. Что этот факт говорит о Швейцарии как о стране?

Все это часть швейцарской исторической традиции. Швейцария — сравнительно небольшая страна, расположенная в центре Европы и не обладающая какими-то особенными запасами природных ресурсов. Всего того, чего мы достигли, нам пришлось добиваться собственными усилиями. При этом мы не могли обойтись и без (международного) сотрудничества и обменов с другими странами и народами. На самом деле мы являемся очень космополитической страной.

В Швейцарии проживает девять миллионов человек, ежедневно ее границы пересекают около двух миллионов человек, а это почти четверть населения страны! Этот факт тоже многое говорит о тесных связях, поддерживаемых нами с другими странами. Большая часть из тех 800 000 швейцарских граждан, что проживают за границей, живут как раз в странах ЕС.

Что делает Швейцария, для того чтобы поддерживать связь со своими гражданами, проживающими за границей?

Цифровая революция и соответствующие информационные цифровые инструменты открыли в этой области совершенно иные возможности. Например, важной частью этого процесса является портал Swissinfo. Швейцария хорошо представлена практически везде в мире, где есть наши посольства и консульства. Сегодня в нашем распоряжении имеются методы и средства для поддержания с зарубежной швейцарской диаспорой весьма тесных контактов.

Это происходит в том числе и благодаря нашей близости к Европе, опирающейся на два пакета двусторонних соглашений между Швейцарией и ЕС. Режим свободного перемещения людей также имеет для нас огромное значение. В то же время не все граждане Швейцарии, постоянно проживающие за рубежом, испытывают такую же степень потребности в контактах с родиной, и это тоже вполне понятно.

Из более чем 800 000 швейцарских граждан, проживающих за границей, внесены в избирательные списки и зарегистрированы в качестве избирателей около 220 000 человек, и только около 25% из них действительно принимают участие в голосованиях и выборах. Почему Швейцарии не удается мотивировать швейцарцев, проживающих за рубежом, активнее принимать участие в политических процессах на исторической родине?

Не мне судить об этом. Но этот факт показывает, что эти люди, скорее всего, прежде всего заинтересованы иметь право голоса по месту своего постоянного проживания. Раньше, когда я еще работал в Конституционном совете кантона Фрибур, мы всегда много работали над тем, чтобы высказать свое мнение по вопросам локальной политической повестки дня могло как можно больше людей, включая соотечественников из-за рубежа. Во многом решить эту проблему помогло бы электронное голосование.

Каков, с Вашей точки зрения, наиболее важный вклад швейцарской диаспоры в развитие своей исторической родины?

Приятно, когда связь таких людей со Швейцарией сохраняется. Вы можете поехать практически в любую точку мира и всегда там встретить каких-нибудь швейцарцев. И это впечатляет. Сохраняя определенную степень привязанности к Швейцарии, они помогают культивировать позитивный образ (этой страны). 

Ален Берсе посещает район Комуна 5 в г. Буэнавентура (Колумбия). Швейцария поддерживает там несколько социальных проектов. © Keystone / Alessandro Della Valle

Тема Вашей лекции в Оксфорде — «Швейцария в расколотом мире» (Switzerland in a fractured world) — намекает на растущую степень политической фрагментации и военной напряженности во всем мире. Какую роль способна играть нынешняя Швейцария в этом «раздробленном мире», который все больше характеризуется «реальной политикой» крупных держав?

Мы должны оставаться политически скромными. Тем не менее несомненно одно: наши политические структуры и институты и сегодня придают нам определенную силу. В этом 2023 году мы отметили 175-летие швейцарской Федеральной Конституции, а это означает наличие 175 лет государственной преемственности. А мы ведь живем в быстро меняющемся мире, и в такой ситуации стабильные институты и долгосрочная историческая перспектива оказывают нам огромную помощь. Это во-первых.

Во-вторых, Швейцария занимает в Старом Свете особое положение, я имею в виду Женеву Международную и Международный Комитет Красного Креста МККК, организацию, играющую роль депозитария Женевских конвенций. Не забудем и приверженность Швейцарии к принципам многосторонней дипломатии. Все это также является элементом системы наших структур и институтов, именно они сделали Швейцарию тем, чем она является сейчас. Швейцария — это страна, которая не имеет никаких скрытых целей, поэтому она и сейчас может служить платформой для диалога, источником посреднических услуг и организатором миротворческих усилий. Это и есть тот вклад, который может внести Швейцария (в мировое развитие). 

Работа Швейцарии в Совете Безопасности ООН — это для страны совершенно новая роль. Как Вы ее оцениваете? Не упираются ли тут швейцарские институты в пределы их возможностей?

Швейцария является членом Организации Объединенных Наций вот уже около 20 лет. И всегда нам было ясно, что если уж быть членом этой Организации, то по полной программе. Это также означает не стоять в стороне везде, где только мы могли бы как-то кому-то помочь. Нашу кандидатуру на должность непостоянного члена Совета Безопасности мы выдвинули уже давно. Тогда никто и подумать даже не мог, что мы начнем работать в СБ ООН в ситуации войны в Европе, а теперь еще и в такой тревожной ситуации на Ближнем Востоке.

Президент Швейцарии Ален Берсе на заседании Совета Безопасности ООН в сентябре 2023 года, посвященном ситуации в Украине. Copyright 2023 The Associated Press. All Rights Reserved.

Это правда, Совет Безопасности испытывает сейчас сильное давление. Если постоянный член Совета Безопасности ООН начинает вести агрессивную войну, я имею в виду агрессию России против Украины, то этот орган быстро оказывается в состоянии полной блокады, и все благодаря праву вето. Реформы СБ ООН необходимы. Они трудны, но не невозможны.

Княжество Лихтенштейн, например, стало инициатором интересной реформы, в результате которой обладатели права вето должны каждый раз, прибегнув к этому праву, объясняться перед Генеральной Ассамблеей. Это помогает, не решая, конечно фундаментальных проблем. Но какова тут альтернатива? Такие многосторонние институты, как Совет Безопасности, по крайней мере, гарантируют, что игроки на международной арене так или иначе имеют возможность говорить друг с другом.

Введение Швейцарией санкций против России было расценено многими журналистами, аналитиками и даже другими государствами в качестве отхода от курса на нейтралитет. Россия, в частности, больше не рассматривает Швейцарию как нейтральную страну и блокирует все ее усилия, направленные на то, чтобы стать однажды платформой для возможных в теории российско-украинских (мирных) переговоров. С Вашей точки зрения, кто-нибудь еще в этом мире вообще понимает, что такое и в чем заключается швейцарский нейтралитет?

Агрессивная война России против Украины нарушает все международные нормы и правила, включая положения Устава ООН. Война стала жестоким потрясением для всего европейского континента. Когда есть страна, которая столь вопиющим образом нарушает международное право, просто так взять и вернуться к привычному порядку вещей уже невозможно. Именно поэтому Швейцария с самого начала четко осудила эту агрессивную войну и присоединилась к санкциям ЕС.

Очень важно было сделать так, чтобы Швейцария не могла быть использована для обхода международных санкций. Если бы Швейцария не поддержала эти санкции, она бы очень быстро стала (коридором для обхода санкций), а это тоже, безусловно, было бы несовместимо с нашим нейтралитетом.

Понимают ли основные игроки на мировой арене, что Швейцария по-прежнему остается нейтральной? И если нет, то что было бы нужно сделать для разъяснения основ нынешнего швейцарского нейтрального курса?

Я могу говорить на эту тему только на основе своего собственного опыта. Если вы сможете четко и ясно объяснить позицию Швейцарии в области нейтралитета, то она уж точно будет понята, включая и курс Швейцарии в области реэкспорта вооружений. Но, в конце концов, самой сильной стороной Швейцарии является вовсе не экспорт продукции её ВПК.

Куда важнее тот факт, что везде в мире признана приверженность Швейцарии принципам многосторонней дипломатии и международного права. Именно в этом и заключаются сильные стороны Швейцарии. Например, Швейцария может оказать поддержку Украине по вопросу разминирования. Другие страны участвуют в этом процессе в соответствии со своими собственными сильными сторонами.

Вы активно занимаетесь политикой федерального уровня уже более 10 лет. Какие глобальные политические тенденции были вами отмечены за это время? Как вы смотрите на будущее мира? 

В целом я оптимистичный человек, но при этом вовсе не наивный. Что меня беспокоит, так это усиливающееся черно-белое мышление. В социальном и политическом плане нам необходимо признать, что многие вещи куда боле сложны, чем кажется на первый взгляд, требуя дифференцированного подхода.

Политическая культура открытых дебатов, то есть когда люди встречаются и дискутируют на равных, даже будучи не согласными друг с другом, является ключевым фактором для развития как нашего общества, так и всего человечества.

* Интервью проводилось 27 октября 2023 года во время визита Президента Алена Берсе в Оксфордский университет.