Томас Гремингер: «Посредничество не нужно никому, особенно России»

Томас Гремингер был убежден, что рациональный и холодный расчет и анализ потенциальных убытков и выгод сделает такую войну маловероятной. Но он ошибся! Keystone / Martial Trezzini

Бывший генеральный секретарь ОБСЕ посол Томас Гремингер рассматривает вторжение России в Украину как начало новой холодной войны. «Мы должны ожидать наступления эпохи очередных войн «заместителей». 

Даже для него это вторжение стало неожиданностью: Томас Гремингер, будучи опытным дипломатом с многолетним опытом посредничества между Россией и Украиной, и будучи даже лично знакомым с высокопоставленными политиками и чиновниками с обеих сторон, был убежден, что уже один только рациональный и холодный расчет и анализ потенциальных убытков и выгод сделает такую войну маловероятной. Но он ошибся!

Начиная с 2010 года Томас Гремингер был послом Швейцарии в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Во время аннексии Россией Крыма в 2014 году Швейцария как раз председательствовала в этой структуре и Т. Гремингер был непосредственно вовлечен во все эти события. Прорывом тогда стало соглашение о создании постоянной миссии наблюдателей, срок действия которой, однако, недавно истек. Томас Гремингер был также генеральным секретарем ОБСЕ с 2017 по 2020 год. Сегодня замещает должность директора Женевского центра политики безопасности (GCSPВнешняя ссылка).

Swissinfo.ch: Фотографии убитых мирных жителей в Буче шокировали мир. Что значат все эти жуткие кадры? Наступил ли в войне поворотный момент?

Томас Гремингер: Да, это предполагаемые военные преступления, которые, конечно, должны быть расследованы и, несомненно, этот сюжет не останется без последствий, в том числе для послевоенного мироустройства. Так быстро эти кадры забыты не будут.

На данный момент, по крайней мере, о мирных переговорах Украины с Россией больше ничего не слышно. Возможно ли вообще сегодня такое мирное соглашение?

На данный момент мы, конечно, еще очень далеки от него. Есть, правда, одна область, где стороны, как кажется, несколько сблизились — это вопрос о будущем статусе Украины. Соглашение о некоей форме нейтралитета, обеспеченного международными гарантиями, представляется вполне возможным. Однако, насколько я знаю, стороны все еще далеки друг от друга в вопросе территориальных уступок. Мы предполагаем, что у России есть далеко идущие требования, которые, по крайней мере, включают Крым и Донбасс.

Переговоры России с Украиной активно поддерживаются Турцией. А как насчет прямых каналов связи между Россией и Западом? Существуют ли они еще или они тоже полностью разрушены?

Существуют такие каналы, например, в области разрешения локальных конфликтов, а также по Ирану и в области освоения космоса. Но все остальные процессы на данный момент приостановлены, каналы диалога действительно отключены. Общение в значительной степени ограничено даже на экспертном уровне. Насколько быстро будут вновь открыты такие каналы? Это не в последнюю очередь зависит от характера итогов войны. И только тогда снова можно было бы говорить, например, о таких региональных проблемных точках, как Северная Корея, Афганистан, Сирия или же о глобальных рисках и вызовах, таких как борьба с терроризмом, угрозы в киберпространстве или изменение климата. Однако в настоящее время весь диалог по данным темам практически полностью заморожен.

Какова ситуация на фронте? Как видно, Россия так не смогла достичь своих основных военных целей в Украине.

Да, это, безусловно, так. То, что мы видим в настоящее время, это ротация российских войск и их сосредоточение исключительно на востоке и юге страны, а в конечном счете, на Донбассе. Я ожидаю там в обозримом будущем крупного российского наступления. И вот тогда мы увидим, каким будет баланс сил.

Федеральный советник Карин Келлер-Суттер (Karin Keller-Sutter), министр юстиции Швейцарии, предполагает, что Россия намеренно инициирует потоки беженцев, с тем чтобы дестабилизировать Европу. Она говорит даже о «гибридной войне». Разделяете ли Вы эту оценку?

Я бы однозначно согласился с этим утверждением прошлой осенью, когда речь шла о беженцах, прибывающих из Беларуси в Польшу. В нынешней ситуации положение необязательно выглядит именно так. Беженцы сейчас — это не оружие, а жертвы войны. На сегодняшний день более уже 11 миллионов человек в Украине были вынуждены покинуть свои дома, из них более 4 млн пересекли границу страны в качестве беженцев и попали в другие страны. Остальные остались в Украине, найдя себе убежище в качестве внутренних перемещенных лиц.

На Западе множатся призывы к введению еще более жестких санкций в отношении России. Насколько эффективными они были до сих пор? И могут ли они действительно принудить Москву к миру или хотя бы к прекращению огня?

Природа санкций такова, что они оказывают свое воздействие не сразу или только частично. Принятые санкции уже сильно ударили по России, в этом нет никаких сомнений. Но многое станет действительно заметно только в среднесрочной перспективе. Я понимаю природу таких призывов на фоне фотографий из Бучи. Но я думаю, что в настоящее время нереально ожидать от Запада каких-то еще более суровых санкций, особенно в отношении энергоносителей, потому что они также очень сильно ударят по европейской экономике. И еще: санкции не должны стать голом в свои ворота.

Россия участвует в военных действиях сразу в нескольких странах. Не полыхнут ли эти конфликты в результате войны в Украине снова? Азербайджан, например, недавно активизировался в военном отношении в Нагорном Карабахе.

Очевидно, что такая возможность существует. Я предполагаю, что мы столкнулись с «холодной войной 2.0». Вы знаете, вероятно, что тогда существовал такой феномен «прокси-войн» или «войн заместителей». Я думаю, что сейчас существует значительный риск снова возникновения в будущем такого рода явлений. Поскольку Россия в настоящее время очень сконцентрирована на Украине, она, вероятно, пока не уделяет такого же внимания другим регионам. Но есть соответствующие предположения относительно Сирии, но также и африканских стран, где Россия в последнее время была очень активна.

Итак, нас ожидает формирование нового блокового сознания, новая холодная война. А какую тогда роль ОБСЕ сможет снова сыграть, особенно после завершения горячей фазы нынешнего конфликта?

На данный момент главной задачей является вообще сохранение ОБСЕ как таковой, ее институтов и инструментов. Это будет очень нелегко особенно в новом сильно поляризованном мире. Даже вполне себе успешная миссия ОБСЕ в Украине не могла быть продолжена, потому что Россия выступала против нее. В среднесрочной перспективе, однако, я определенно вижу возможность использования этой организации для дела мира, есть и шанс для ее перезагрузки.

+ Подробнее о швейцарском взгляде на вторжение России в Украину: в материалах по этой ссылке.

Однако нужно понимать, что инструменты и платформы ОБСЕ вступают в игру только в том случае, если сами государства настроены их использовать. Для этого требуется консенсус ключевых игроков в сфере европейской безопасности. В период с 1970-х по 1990-е годы их желание упрочить мир было очень сильным. Однако в последние годы это стало происходить гораздо реже. Теперь ОБСЕ используется в основном в качестве инструмента управления кризисами, она больше не является платформой для обсуждения фундаментальных вопросов европейской безопасности.

И именно по этой причине ОБСЕ и должна быть сохранена в своей нынешней институциональной форме, насколько это возможно, конечно, потому что она, как мы надеемся, снова может быть использована в будущем для размышлений именно над всеми этими вопросами и для согласования новой архитектуры европейской безопасности. Однако пока, к сожалению, я не очень уверен, что это произойдет в краткосрочной и даже в среднесрочной перспективе.

Какую роль могла бы сыграть Швейцария? У страны были хорошо развитые дипломатические отношения с Москвой, а теперь она попала в российский список «недружественных государств».

Я бы не стал уж очень переоценивать важность этого списка. Швейцария не стала бы посредником в Украине даже и без этого списка, потому что в настоящее время спроса на посредничество просто не существует. Турция организует переговоры, но фактической посреднической роли она не играет. В настоящее время посредничество не нужно никому из сторон конфликта, а особенно не нужно оно России. В среднесрочной же перспективе, безусловно, есть области, в которых Швейцария могла бы сыграть важную роль.

Например, по вопросу статуса Украины: возможно, нейтралитет этой страны будет-таки согласован в качестве основного принципа. Затем придется решить, что это означает в конкретном смысле и как все это закрепить формально. И здесь мы можем оказать существенную поддержку с помощью нашего ноу-хау. Швейцария также может играть определенную роль в связи с санкциями, например, в урегулировании споров. Я думаю, что после окончания «горячей войны» возможности для активной внешней политики у нас снова появятся. Но пока говорят пушки, вряд ли от нас будет что-то нужно помимо, самой по себе очень важной, гуманитарной помощи.