«Системы подавления переживут и Путина, и Си Цзиньпина»

Держась за власть: Путин и Си Цзиньпин. Пока у руля находятся эти два человека, Россия и Китай сохранят близкие отношения, считает эксперт по безопасности Брайан Карлсон, специализирующийся на этих двух странах. Sputnik

По словам политического аналитика Брайана Карлсона (Brian Carlson), главы отдела глобальной безопасности Центра исследований в области безопасности (Center for Security Studies), ни в Китае, ни в России вопрос о преемственности вообще не урегулирован. Более того, эксперт не видит ни в одной из этих крупных автократий практически никаких надежд на перемены.

swissinfo.ch: Со времен холодной войны мы предполагаем, что патовая ядерная ситуация гарантирует мир, потому что никто не сможет начать атомную войну, не уничтожив в результате самого себя. Не убеждает ли нас война в Украине в обратном, демонстрируя, что ядерное устрашение как раз и делает возможным ведение войны?

Брайан Карлсон: Не думаю, что война в Украине – это какой-то новый вид конфликта. Существует единственное опасение, что Россия может применить тактическое ядерное оружие, чтобы подать Западу сигнал: лучше отойдите. В этом случае Россия сделала бы ставку на то, что применение атомного оружия в ограниченном масштабе не приведет к обмену атомными ударами с США.

Как Вы оцениваете риск того, что исход украинской войны определит, как государства будут определять для себя границы возможного в плане определения своих целей и методов их достижения?

К сожалению, война в Украине вполне стать прецедентом (вольного трактования таких границ). Маловероятно, что Украина сможет полностью изгнать со своей территории Вооруженные силы России. Было бы идеально, конечно, если бы удалось вытеснить их туда, где они были до вторжения. В любом другом случае русские за их агрессию получат еще и как бы награду, ровно так же, как мировое сообщество их уже вознаградило в кавычках за аннексию Крыма. С другой стороны, вследствие явных трудностей, с которыми столкнулась в Украине Россия, возможно, Китай воздержится от нападения на Тайвань.    

Как война в Украине влияет на стабильность путинского режима?

Война таит в себе определенный риск для режима, потому что идет не столь удачно. В России у нее много критиков. Путин отдает себе отчет, что от власти его могут отстранить. Некоторые приверженцы «жесткой» линии считают, что он ведет войну недостаточно агрессивно, а его стратегия оставляет желать лучшего. Поражение поставило бы под сомнение его личную власть.

Об эксперте

Американец Брайан Карлсон (Brian Carlson), которому 44 года, руководит отделом, занимающимся проблемами глобальной безопасности в Центре изучения безопасности при Высшей технической школе Цюриха (Global Security Team am Center for Security Studies der ETH Zürich).

Он защитил диссертацию на тему «Международные отношения» в Институте Джонса Хопкинса (Johns Hopkins School of Advanced International Studies) в Вашингтоне. Карлсон как эксперт по России и Китаю говорит на русском и китайском языках.

Как Вы думаете – Путин выживет как политик в ближайшие годы?

Если он сможет претендовать на какой-либо успех в Украине, он будет крепко держать свою власть под контролем. Однако, кажется, его подводит здоровье. Вполне возможно, что ему, даже если он и уцелеет как политик, жить останется не так долго. 

Существует распространенное мнение, что Путин смог вести эту войну только потому, что он был уверен в поддержке Китая. Вы согласны с этим?

Cкорее да. С точки зрения Путина, уверенность в том, что Китай не выступит против, была необходимой предпосылкой для начала войны.

Насколько тесным является союз России и Китая? Их связывает между собой лишь общая цель, состоящая в размежевании с США, или же их отношения гораздо глубже?

Я думаю, что Китай и Россия выстроили тесные партнерские отношения, чтобы бросить вызов Соединенным Штатам и миропорядку, в котором эта страна господствует. Это основная причина их связи. До тех пор, пока Путин и Си Цзиньпин у власти, обе страны будут поддерживать близкие отношения. Однако в отдаленной перспективе интересы этих стран разойдутся. Китай будет пытаться стать самой могущественной страной мира, что представляет потенциальную угрозу для России.

Обе страны имеют протяженную общую границу. Существуют ли нерешенные пограничные конфликты?

Последнее столкновение на границе, в котором с обеих сторон были убиты люди, произошло в 1969 году. Юридически линия границы была урегулирована, но повод для беспокойства все же существует, и состоит он в том, что в будущем Китай может попытаться поставить под свой контроль некоторые регионы российского Дальнего Востока. Потенциальные зоны конфликтов находятся также в Центральной Азии и в Арктике.

Брайан Карлсон, глава отдела глобальной безопасности Центра исследований в области безопасности (CSS), ожидает, что мир в ближайшие годы снова станет биполярным. PD

Насколько хорошо урегулированы вопросы преемственности Путина и Си Цзиньпина?

Они вообще не урегулированы. Ни тот, ни другой не назначили на соответствующие должности своих детей, чтобы обеспечить эту преемственность. И оба они хотят иметь тотальный контроль над исполнительной функцией своих правительств. Мы понятия не имеем, как будет обстоять дело с преемниками в обеих этих странах. Оба правителя собираются оставаться у власти как можно дольше.

После последних изменений российская конституция предусматривает нахождение 70-летнего Путина у власти до 2036 года. Си Цзиньпин, которому 69 лет, был только что избран на третий срок и еще не назвал преемника, а это свидетельствует о том, что он собирается оставаться у власти как минимум еще десять лет.

Существуют ли реальные шансы, что и российское, и китайское общество после смерти Путина и Си Цзиньпина откроются?

Шансы, что одно из этих обществ в смысле демократического развития откроется, очень малы. Это авторитарные государства с элитами, которые крепко держат политику в своих руках.

В последнее время как в России, так и в Китае усилилась гражданская оппозиция. Не таится ли здесь потенциал для коренных преобразований?

Среди людей, населяющих обе эти страны, очень много недовольных. Но в то же время существует множество препятствий, не позволяющих этому недовольству превратиться в широкое протестное движение, которое могло бы представлять реальную угрозу для правительства. Особенно китайским правительством было создано хитроумное контролируемое государство, чтобы на ранних стадиях остановить любые беспорядки. С большой долей вероятности системы в обеих странах могут держаться сами по себе. 

Ситуация в России все-таки выглядит более свободной, чем в Китае; олигархи, многие из которых придерживаются западного стиля жизни, могли бы с точки зрения экономики быть заинтересованы в возвращении к «статус-кво анте», то есть до Путина.

Безусловно, для русской экономики было бы выгодно поддерживать более тесные отношения с Западом, но интересы путинского режима находятся в полном противоречии с представлениями о ценностях и идеями стран Запада.

До тех пор, пока Путин или кто-либо такой же, как Путин, будут находиться у власти, конфликтов между Россией и Западом не избежать. Путину очень хорошо удалось удержать под контролем олигархов. Те из них, кто хочет бросить вызов Путину, знают о рисках, а именно: потерять свое богатство, попасть в тюрьму или умереть.

Неужели в России нет сильных людей, которые только и ждут, чтобы Путин умер? 

Как только Путин исчезнет с экрана, начнется интенсивная борьба за власть. Но очень вероятно, что тот, кто придет после Путина, будет тоже из спецслужб.

Если перемены в крупных автократиях маловероятны, какое значение это может иметь для соображений безопасности на Западе в ближайшие два десятилетия?

Наверное, конфронтация будет продолжаться. В ближайшем будущем встанет вопрос о том, как закончить войну в Украине. Однако даже несмотря на это западные страны и в будущем будут рассматривать Россию как угрозу. Это могло бы стать поводом для дальнейшего наращивания европейскими странами своих военных бюджетов.

Создание блоков, кризис мультилатеризма – так будет продолжаться и дальше?

Да, возможно, что мы переживем еще одну, более широкомасштабную биполярность с Россией, Китаем и другими авторитарными государствами с одной стороны, и США, и их союзниками, и партнерами с другой.

Глобализированная, новая версия холодной войны…

Эта ситуация будет отличаться от холодной войны, так как будет существовать длительная конфронтация между США и Китаем, где Россия будет играть роль страны, поддерживающей Китай.

С 2023 года Швейцария будет членом Совета безопасности ООН, где она намеревается выступать за соблюдение международного права. Можно ли достучаться до России и Китая – стран, являющихся членами Совбеза?

Способствовать развитию международного права – цель благородная. Но здесь поджидают большие трудности, потому что Китай и Россия возражают, прежде всего в вопросах прав человека. Даже над темами, в которых заинтересованы все страны, например глобальное потепление, здравоохранение и атомное разоружение, будет трудно работать вместе по причине геополитического соперничества.

Неужели нет никакой надежды?

Единственная надежда остается, пожалуй, на то, что миру удаётся избежать худшего сценария – развязывания большой войны, которая могла бы стать ядерной.