«У меня нет желания, чтобы кто-то становился передо мной на колени»

Евгения Кравчук: «Наш национализм состоит в том, что мы хотим быть украинцами и не хотим быть „одним народом“ с русскими, и этого бояться не нужно». swissinfo.ch

Поговорили с народным депутатом Украины Евгенией Кравчук о Швейцарии, Украине, России, о войне, предстоящей зиме и национальной вине.

Евгения Кравчук — народный депутат Украины, заместитель председателя депутатской фракции от партии «Слуга народа» в Верховной Раде, заместитель главы комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики, по образованию — журналист. Мы побеседовали с ней в посольстве Украины в Берне в середине сентября 2022 года накануне Швейцарского медиафорума в Люцерне. В работе украинского парламента возник перерыв, и она смогла ненадолго посетить Швейцарию, чтобы принять участие в форуме и обсудить ситуацию в Украине в швейцарском парламенте. Для нас она также смогла выделить один час своего времени. 

Поговорили с ней о Швейцарии, Украине, России, о войне, предстоящей зиме и национальной вине, о судьбе русскоязычной культуры в Украине и о том, наступил ли перелом в войне. Напомним, в понедельник 10 октября 2022 года Президент Швейцарии Иньяцио Кассис решительно осудил осуществленные Россией ракетные атаки на ряд городов в Украине. Он призвал Россию немедленно прекратить «неизбирательные атаки», разместив в Твиттере соответствующее сообщение. Швейцария, по его словам, решительно осуждает бомбардировку гражданских объектов. «Гражданское население должно быть защищено в соответствии с международным гуманитарным правом»! 

Здание посольства Украины в Швейцарии, г. Берн. swissinfo.ch

SWI Swissinfo: Расскажите о цели Вашего посещения Швейцарии?

Евгения Кравчук: В Швейцарии я не впервые. В этом году я принимала участие в экономическом форуме в Давосе и выступала в дискуссиях по теме «Женщины в политике». После чего я получила приглашение выступить на медийном форуме в Люцерне в сентябре. В настоящий момент в работе парламента Украины небольшая пауза и я смогла приехать в Берн для встречи со швейцарскими депутатами-делегатами ПАСЕ.

Какие вопросы здесь в Швейцарии Вам задавали депутаты и какие вопросы, возможно, вызвали Ваше удивление?

Надо отдать должное швейцарским парламентариям, они уже приезжали к нам после начала полномасштабного вторжения России на территорию Украины. Несмотря на нейтральный статус Швейцарии и то, что она не входит в ни в ЕС, ни НАТО, ваши парламентарии выражают большой интерес к Украине. Насчет вопросов все было ожидаемо. После контратаки украинских войск в Харьковской области всем известно о продвижении украинских войск далее на восток. Был, к примеру такой вопрос: «Что для вас Крым?».

И что он для вас?

Для меня это территория Украины наравне с Донецкой, Луганской или Харьковской областями, с той лишь разницей, что это единственный регион страны, который имеет, согласно Конституции, автономный статус. Были еще вопросы о зиме. И в этом смысле тактика противника абсолютно понятна: сразу после успешной контратаки в Харьковской области объекты энергосистемы Украины подверглись мощным ракетным ударам. В Женевской конвенции четко прописано, что нельзя наносить ракетные удары по гражданским объектам. Электростанция — это гражданская инфраструктура.

Швейцария сейчас тоже очень обеспокоена вопросами обеспечения собственной энергобезопасности.

Европейцы и вы, швейцарцы, совершенно правильно ведете дискуссии по поводу предстоящей сложной зимы. Но для нас вопрос намного жестче: будет ли вообще отопление, так как при его отсутствии и низких температурах люди могут просто замерзнуть в своих квартирах. Поэтому мы готовим мобильные пункты обогрева, генераторы, дрова и печки, и поэтому средства ПВО имеют первостепенное значение для того, чтобы обеспечить защиту гражданских объектов критической инфраструктуры.

Сейчас весь мир следит за ситуацией на фронте, которая за последние дни действительно серьезно изменилась. Как Вы думаете, можно ли говорить о переломе в войне?

Я думаю, да. Если разделить войну на разные этапы, то первый этап — это когда мы оттеснили войска противника на севере Украины от Киевской, Черниговской, Сумской областей. Далее был очень сложный этап, это май-июнь, когда у нас закончились снаряды к артиллерии советского 152-го калибра, а военная помощь со стороны стран НАТО еще не поступила или поступала, но не в достаточном количестве.

Тогда все эти города, Изюм, Купянск, Лиман, держались очень долго. А сейчас они были освобождены буквально за несколько дней, а ведь Изюм и Купянск — это ключевые города для освобождения Донецкой и Луганской областей. Думаю, что это была блестяще проведенная операция. На юге в Херсонской области также идут освободительные бои. В действительности мы несем большие потери. Но с точки зрения боевого духа — мы защищаем свой дом. 

Летом в Лугано проходила международная конференция по восстановлению Украины. Швейцария провела её первой из европейских стран. Не рано ли обсуждать восстановление страны, если война еще продолжается?

Обсуждать такие вопросы точно «не рано». Есть проекты, которые надо реализовывать прямо сейчас, например, пройти зимний период, обеспечить людей жильем, хотя бы временными мобильными укрытиями, восстановить инфраструктуру. А есть планы на долгосрочную перспективу. Это логика перезапуска страны. Мы исходим из приоритета IT-отрасли, которая будет теснейшим образом связана с сектором безопасности и обороны. Наш президент даже сказал, что Украина станет большим Израилем в этом плане.

Некоторые города у нас почти стерты с лица земли, так что речь идет не о реконструкции, а о строительстве совершенно новых зданий. Мы не будем возрождать советские застройки, а будем делать современные объекты с новейшими системами коммуникаций на основе передовых технологий. Но, естественно, без восстановления территориальной целостности страны не может быть полной реконструкции городов. Аграрный сектор: мы хотим не просто вывозить зерно, но также заниматься его переработкой. Это и дополнительный вклад в бюджет, и плюс в плане логистики.

Владимир Путин, сам того не желая, запустил процесс national building — становления нации в Украине. Недавно довелось услышать даже от профессоров Бернского университета такое: «мы боимся украинского национализма». Что, по-вашему, означает «украинский национализм»?

Прежде всего, надо узнать у профессоров Бернского университета, что они подразумевают под термином «национализм». Это очень важно. Мы просто сказали России: «Мы не „один народ“, мы не русские. Мы украинцы и у нас свое государство. Не надо нам навязывать „братские объятия“. Наша страна — независимая Украина». Мне кажется, что сама верхушка российского руководства поверила в собственную пропаганду, в фейковую картинку из Зазеркалья, что «освободителей» будут встречать цветами.

Наш президент Владимир Зеленский из русскоязычной семьи, родился в городе Кривой Рог, можно сказать, в западном Донбассе. После ракетных ударов на энергосистемы этого региона он разместил в социальных сетях, обращаясь к тем, кто руководит этот имперской войной: «Мы будем без света, но без вас, без еды, но без вас». И это повторит любой русскоязычный гражданин в Харькове. Насколько же надо было настроить народ против всего российского, чтобы даже те, кто еще недавно мечтал о «соседских, дружественных отношениях» с Россией, теперь хотят, чтобы мы просто жили на разных планетах! Наш национализм состоит в том, что мы хотим быть украинцами и не хотим быть «одним народом» с русскими, и этого бояться не нужно.

Многие швейцарские политики и организации говорят, что надо договариваться с Путиным, что поставки оружия с запада в Украину только затягивают конфликт. Что бы Вы сказали этим людям?

Примерно вот что: вот вы живете спокойно у себя дома, в ваш дом врываются, вас хотят убить. Что вы будете делать? Защищать свой дом! Вы зовете на помощь соседей. Соседи помогают или же они просто наблюдают, как вас убивают… Вот такой выбор.

Швейцария — нейтральная страна, но и она присоединилась к санкциям ЕС. Вооружение поставлять она не может и не будет. Но что бы сейчас Берн мог бы еще сделать для Украины?

Мы благодарны Швейцарии за то, что она, как и ЕС, также ввела санкции против России, и за то, что она уже сделала для Украины. Мы благодарны, что здесь принимают на лечение наших детей. В рамках же гуманитарной помощи есть несколько направлений, которые уже начали работать, но их, безусловно, надо расширять. Например — разминирование. Российские войска оставили после себя множество мин в домах, на улицах, заминированы поля и леса. Во время посевной многие трактористы и комбайнеры погибали, подорвавшись на минах, оставленных россиянами.

В поддержке нуждается Служба по чрезвычайным ситуациям ДСНС, в ней работают пожарные и саперы. Когда прилетает ракета, то вероятность пожара составляет сто процентов. Мы уже получили от Швейцарии первые пожарные машины. Остро стоит вопрос строительства бомбоубежищ в больницах и школах. В августе в Украине принят закон, согласно которому строительство любого жилого дома, школы, больницы должно осуществляться одновременно со строительством бомбоубежища для гражданского населения. Как известно, у швейцарцев в этой области огромный опыт.

Многие активные блогеры, в частности Алексей Арестович c его миллионной аудиторией подписчиков, часто говорят, что мы хотим сделать из Украины новую Швейцарию в плане того, что у каждого военнообязанного мужчины дома есть оружие. Как Вы думаете, реально ли для Украины перейти на так называемую «народную армию»?

Наша армия уже сейчас полностью народная. С самых первых дней войны под военкоматами стояли очереди. Мы создали в кратчайшие строки силы Территориальной обороны. Я сама не умею пользоваться оружием, но думаю, что нужно будет научиться. Сейчас в Украине разрешено владеть гладкоствольным оружием, ружья, карабины, есть у многих. В настоящее время обсуждается вопрос о разрешении на покупку и владение короткоствольным оружием. Но в любом случае основой должна быть профессиональная армия.

В настоящее время остро дискутируется вопрос об «отмене русской культуры». Ходили слухи о закрытии музея Булгакова в Киеве. Вопрос — что делать Украине с русскоязычной культурой и с русским языком? Ведь граница с Россией останется навсегда, это соседняя страна и от этого никуда не деться.

Отвечу так. Я курирую вопросы библиотек и книгоиздательств. В апреле мы организовали онлайн-совещание с библиотекарями из разных городов. Оказалось, что российские оккупанты приходят и сразу начинают выбрасывать книги на украинском языке. Это настоящий этноцид, уничтожение культурной идентичности. А вот пример из Ирпеня. Один библиотекарь рассказывает, что когда они открылись в конце апреля сразу же после освобождения от оккупации, то люди пришли и попросили спрятать все русские книги, сказали: «Мы не можем их видеть».

То есть, наверное, следует различать российскую и русскоязычную культуру, это вы имеете в виду? 

Вот именно. У нас есть множество активистов, которые пишут, ведут блоги, выступают на русском языке. В Украине масса людей имеет русские фамилии. Этнические русские служат в ВСУ. Наша нация действительно политическая: украинцы, русские, венгры, белорусы, поляки, крымские татары. Некоторые из российских политиков и журналистов живут в Украине. Например, Александр Невзоров, получивший украинское гражданство, или Илья Пономарев — единственный депутат Госдумы, не голосовавший за аннексию Крыма. Из государственного бюджета мы поддерживаем иновещание на русском языке, главные страны – Россия, Казахстан и Беларусь. Но что касается языка, то в нашей Конституции записано, что государственным языком является украинский. И тут ничего не изменится.

После 1945 года и в течение последующих десятилетий Германия очень много работала над тем, что называется «национальной виной». По Вашему мнению, виновен ли российский народ в том, что произошло? Можно ли его считать ответственным за эти события? Бывает ли общая ответственность народа? В свое время канцлер Германии Вилли Брандт вставал на колени в Варшаве…

У меня нет желания, чтобы кто-то становился передо мной на колени. Единственное желание — забудьте нас. Просто уйдите и забудьте. Прежде всего надо это понять и осознать, чтобы сказать: «Да, это была ошибка». Но большинство людей в России так не говорят. Наоборот, они радуются! Есть, конечно, и другие, которые понимают правду, но они либо сидят за рубежом, либо молчат, так как боятся, что их посадят.

Как вы думаете, что должно произойти, чтобы такое осознание ошибки произошло?

Думаю, что придет время, и русский народ надо будет просто лечить: достать из матрицы, выключить телевизор с пропагандой. Я считаю, что пропагандисты должны предстать перед военным трибуналом наряду с генералами и политическими руководителями. Недавно спросила жену Владимира Кары-Мурзы: «Что надо сделать, чтобы в России на митинги вышли не тысяча, а сто тысяч людей?» Не смогут арестовать сразу такую массу. Ответ был таков: «Нужно, чтобы вы победили. Без победы Украины люди не выйдут на митинги ни в России, ни в Беларуси». Сейчас первое, о чем мы думаем, — это как победить, как выжить, как защитить свою страну, как выгнать оккупантов.