Швейцарский дипломат Томас Гремингер: «Мы не должны питать иллюзий»

Швейцария пользуется доверием Украины и имеет высокопрофессиональную дипломатию. SRF-SWI

Министр иностранных дел Иньяцио Кассис совершил мировое турне с целью заручиться широкой поддержкой запланированного Берном мирного саммита по Украине, который должен пройти в Швейцарии. Это задача оказалась не такой уж и простой.

Томас Гремингер (Thomas Greminger) является директором Женевского центра политики безопасности (Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik), до этого был генеральным секретарем Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), у него есть хорошие контакты в западных столицах, он хорошо знаком в НАТО, а также в Москве.

С 2004 по 2010 год возглавлял отдел гуманитарной безопасности в Федеральном департаменте / министерстве иностранных дел Швейцарии (EDA). Будучи Генсеком ОБСЕ, курировал переговоры по конфликту в Украине. Офицер Генерального штаба швейцарской армии в звании подполковника.

SRF News: Действительно ли уже пришло время для проведения саммита по Украине?

Томас Гремингер: Если под мирным саммитом Вы подразумеваете завершение переговорного процесса, по итогам которого проходит торжественное подписание соглашения о прекращении огня или даже мирного договора, то сейчас об этом говорить слишком рано. Если же цель состоит в том, чтобы заручиться как можно большей политической поддержкой ключевых элементов мирного плана президента Владимира Зеленского, то этот формат, безусловно, может сработать.

Как Вы оцениваете шансы на успех? Министр иностранных дел Швейцарии И. Кассис недавно встречался со своим российским коллегой Сергеем Лавровым в Нью-Йорке. На днях он посетил Китай. Все сигналы по итогам этих встреч были не очень-то обнадеживающими.

Добиться привлечения всех важных игроков к этому процессу будет трудно. Я настроен тут довольно скептически. Преобладает ведь мнение, особенно на глобальном Юге, что мирный план Зеленского — это начинание, инспирированное Западом. Люди там не хотят полностью отождествлять себя с ним, даже несмотря на то, что они явно отвергают российскую агрессию против Украины.

Что квалифицирует именно Швейцарию выступить с такой инициативой?

Швейцария пользуется доверием Украины и имеет высокопрофессиональную дипломатию. У нее есть доступ ко всем значимым игрокам, в том числе на глобальном Юге. Особенно полезен для нее тот факт, что Швейцария по-прежнему воспринимается там как нейтральная и беспристрастная страна. У Швейцарии есть также своего рода компенсаторная потребность, потому что ей не разрешено поддерживать Украину в военном плане. И она заинтересована в том, чтобы оказать Украине как можно больше политической поддержки.

Россия неоднократно подчеркивала, что не считает Швейцарию нейтральной страной. Об этом недавно говорил и министр иностранных дел Лавров во время встречи с И. Кассисом.

Россия рассматривает Швейцарию в качестве недружественной страны, это так. Но если русские в самом деле будут заинтересованы в том, чтобы приехать в Швейцарию на официальное или неофициальное дипломатическое мероприятие, то они сделают это, особенно если для них это мероприятие будет иметь какой-то смысл. Однако иллюзий по поводу способности Швейцарии выступить посредником в таком конфликте питать не стоит. Я также предполагаю, что стороны, вовлеченные в этот конфликт, не будут обращаться к традиционному посреднику.

То есть о Швейцарии в качестве посредника не может быть и речи, равно как и о Ватикане, Бразилии и других странах, которые уже выдвинули свои кандидатуры на исполнение такой функции.

Согласен. Возможно, отдельные государственные субъекты и смогут внести свой вклад в этот процесс, побудив ту или иную сторону сесть за стол переговоров или предложив себя в роли переговорной площадки. Однако фактической посреднической роли в их исполнении мы не увидим.

Но в итоге Киеву и Москве все равно ведь придется договариваться друг с другом.

Безусловно.

Если бы такая встреча на высшем уровне проходила в Швейцарии, то Россия вряд ли бы оказалась среди ее участников. Имеет ли тогда смысл такой саммит без центрального игрока?

Пытаться продвигать ключевые элементы украинского мирного плана — это вполне законно. В конце концов, именно Украина — жертва российской агрессивной войны. Однако в какой-то момент нам понадобится процесс, в рамках которого обе стороны сядут за стол переговоров. Но до этого нам еще очень далеко.

Заинтересована ли Россия в мирном решении именно сейчас? Ведь на данный момент время играет в её пользу.

Россия действительно считает, что время на её стороне. И даже не столько из-за развития событий на поле боя, сколько по политическим причинам. Многие в Москве рассуждают о втором президентстве Дональда Трампа — а значит, и о предполагаемом прекращении американской поддержки Украины.

На какие минимальные уступки должны пойти Россия и Украина для сближения их позиций?

Если переговоры о прекращении огня начнутся прямо сейчас, то это повлечет за собой риск долгосрочного замораживания конфликта. Это может привести к ситуации, подобной той, что сложилась между Северной и Южной Кореей, — и длиться она будет годы, а возможно, и десятилетия. Это означало бы, что Украина, по крайней мере на этот период, потеряет двадцать процентов своей территории.

Есть ли, с вашей точки зрения, в среднесрочной перспективе шанс, что Россия превратится в геополитическом смысле в менее агрессивную и, главное, в менее антизападную страну?

В краткосрочной и среднесрочной перспективе — нет. Нам нужен на данный момент такой европейский порядок безопасности, который в первую очередь защитил бы нас от России. В более долгосрочной перспективе я надеюсь, что мы сможем вернуться в отношениях с ней к порядку, который будет основан не только на сдерживании, но и на элементах сотрудничества. Чтобы это произошло, должен в корне измениться расклад политических сил в самой России. Но на данный момент этого, похоже, этого не предвидится.

Интервью взял Фреди Гштайгер, оригинал на немецком языке по ссылке.Внешняя ссылка