Perspectivas suíças em 10 idiomas

Leonid Nevzlin: “Banqueiros suíços devem escolher entre dinheiro ou a decência”

Leonid Nevzlin
swissinfo.ch

As sanções contra a Rússia estão surtindo efeito? Que papel desempenha a Suíça na guerra da Ucrânia? SWI swissinfo procurou saber a opinião de opositores russos: dentre eles, Leonid Nevzlin.

A Suíça desempenha um papel importante quando se trata de bens e matérias primas russas. Ela não deve se esconder atrás de sua neutralidade, mas deve ajudar ativamente a garantir que o regime de guerra russo fique sem recursos. Esta é a opinião unânime de todos os líderes de opinião da oposição russa que entrevistamos.

Série: a oposição Russa volta seu olhar para a Suíça

Para esta série de entrevistas, contatamos as vozes mais importantes que se manifestaram contra o Kremlin. A maioria deles teve que deixar o país por causa disso. O opositor de Putin, Garry Kasparov, vive agora na Croácia, o empresário Leonid Nevzlin vive em Israel e o famoso economista Sergei Guriev fugiu para a França. O economista e crítico de Putin Sergei Aleksashenko permaneceu na Rússia.

Leonid Nevzlin era o associado mais conhecido de Mikhail Khodorkovsky. Ele fugiu de um mandado de prisão russo em 2003 para Israel, onde vive hoje. Khodorkovsky, o ex-chefe da empresa petrolífera Yukos, acabou na prisão por vários anos após um conflito com Putin. Nevzlin também foi condenado à revelia à prisão perpétua pela Rússia em 2008. Em 2014, um tribunal deliberou a favor de Nevzlin, concluindo que Moscou estava “fazendo uma campanha impiedosa para destruí-lo”. Nos anos seguintes, Nevzlin se estabeleceu como um influente homem de negócios e filantropo. Ele também é proprietário de 25% do jornal israelense Haaretz. Após a invasão russa da Ucrânia, Nevzlin renunciou à sua cidadania russa, dizendo: “Tudo o que Putin toca morre”.

swissinfo.ch: Em que área a Suíça tem a maior influência nas sanções contra a Rússia?

Leonid Nevzlin: As contas bancárias suíças pertencentes aos camaradas de Putin ainda estão abertas e funcionando. Enquanto o governo suíço está aderindo às sanções da União Europeia contra a Rússia, o que é correto, os bancos estão fazendo muito pouco para rastrear as contas de pessoas sob sanções. Eles não estão tomando as medidas que seriam apropriadas para a situação.

swissinfo.ch: Mas se diz que os bancos suíços estão evitando as relações com a Rússia, mesmo que apenas por razões de reputação. Você duvida disso?

L.N.: Entendo a tentação de “não notar” algumas transações suspeitas quando bilhões de euros estão envolvidos. Sem mencionar a reputação de um sistema bancário que é conhecido como o mais confiável para clientes em todo o mundo. Mas é importante entender que não se trata apenas de dinheiro, mas de coisas muito mais significativas: a vida das pessoas, os valores europeus e o futuro de todo o continente estão em jogo. Portanto, por mais contraditório que possa parecer, os bancos também têm que fazer uma escolha entre dinheiro e solidariedade internacional, ou seja, decência.

swissinfo.ch: Os bancos suíços são legalmente obrigados a relatar ativos e movimentos suspeitos. Isso não é suficiente?

L.N.: Estou convencido de que é necessário investigar a origem do dinheiro dos clientes russos nos bancos suíços até o menor detalhe. Primeiro congelar, depois investigar e só liberar se nada de ilegal for encontrado. Finalmente, fomos também confrontados com tal situação em 2007. A Suíça liberou os fundos da Yukos, que haviam sido congelados a pedido do Ministério Público russo, somente após investigações. Isso foi um precedente, mas foi assim que o problema foi resolvido.

A Suíça aderiu às sanções da UE. Putin não esperava por isso. Seu círculo interno ficou muito abalado com isso.

swissinfo.ch: O que você espera das autoridades suíças?

L.N.: Como antes, eu gostaria de ver investigações mais minuciosas e consequências reais para aqueles considerados culpados.

Lembro que em 2015, o Ministério Público suíço recusou-se a investigar, a pedido de Nawalny, o filho do procurador-geral russo Yuri Chaika. Essa foi uma decisão ultrajante. Se as autoridades não tivessem feito vista grossa no passado para grandes fluxos de dinheiro provenientes de casos de corrupção e atividades criminosas na Rússia, os amigos de Putin talvez não se sentissem tão impunes.

Mais sobre o caso Chaika aqui:

Mostrar mais

Mostrar mais

“Infelizmente a Suíça é o principal destino dos russos corruptos”

Este conteúdo foi publicado em O político da oposição Alexej Nawalny é um incansável caçador de corruptos e um crítico veemente de Wladimir Putin. Em suas mais recentes declarações, ele levanta severas acusações contra o alto escalão do círculo de poder de Moscou e desvenda pistas que levam à Suíça. В последнее время имя Алексея Навального и его Фонда Борьбы с Коррупцией (ФБК) часто мелькало в прессе в связи с его расследованиями, проводившимися в Швейцарии. Мы решили подробнее разузнать, как А. Навальный ведет свою работу в Конфедерации, какова с его точки зрения роль швейцарского опыта в области прямого участия граждан в политике для будущей России, есть ли шансы у оппозиции в России на предстоящих в сентябре парламентских выборах и о Борисе Немцове, год со дня смерти которого исполнился совсем недавно. Интервью было проведено письменно по электронной почте. swissinfo.ch: Сначала — вопрос о Борисе Немцове. Исполнился год с момента его убийства. Скажите, сейчас, по прошествии времени, какой вам видится эта фигура? Есть ли сейчас люди в России, сравнимые с ним по влиянию, харизме, политическому потенциалу? Многие считают, что Немцов — это, мол, тоже человек «ельцинской семьи» и что приди он тогда к власти вместо Путина ничего хорошего бы не было. Так ли это? Алексей Навальный: Уровень влияния Немцова и масштаб его как политика стало возможным оценить только после его ухода. Мы сразу обнаружили, что недостает важного человека, который, несмотря на то, что имел ярко выраженные либеральные убеждения, мог общаться с оппозиционными политиками любого толка и служил мостом между многими силами. Немцов с одной стороны был человеком из 90-х и в этом смысле он отлично понимал, как устроена система, кто есть кто, знал всех участников начиная ранними 90-ми, заканчивая путинскими временами. С другой стороны, он был лишен того нонконформизма и лицемерия, который свойственен многим выходцам их тех времен. По формату своей работы, даже технологическому, он был политиком передовым и продвинутым. Мне сложно сказать, каким он был бы президентом, если бы история повернулась иначе, но я не думаю, что какие-то аналогии с Путиным возможны. Все-таки он был настоящим политиком по своему происхождению, он избрался депутатом Верховного совета, потом губернатором на волне протестного движения в регионе России. Много участвовал в выборах, в дебатах и всегда выступал за конкурентную процедуру. Он любил публичную политику и желал ею заниматься, тогда как те, кто сейчас у власти, воспринимают публичную политику как тяжкую обязанность и главного врага. swissinfo.ch: В Швейцарии очень сильны традиции прямой демократии, непосредственного участия неравнодушных граждан в важных политических делах. Можно ли сказать, что Вы в России являетесь образцом прямой гражданской инициативы? Алексей Навальный: Это важная часть нашей деятельности, нашей политической повестки. Вы правы: наверное, наша Партия Прогресса является единственной политической силой в России, которая ставит прямую демократию одним из приоритетов и использует ее уже сейчас для принятия ключевых, в том числе кадровых, решений. Мы последовательно добиваемся открытых и доступных всем праймериз как главного механизма принятия решений для оппозиции, несмотря на то, что многими это воспринимается нехорошо, так как традиции кулуарных переговоров очень сильны. В этом смысле опыт Швейцарии — это то, на что мы ссылаемся, когда нам нужно бороться с косной и неверной точкой зрения о том, что большие народные голосования всегда дают неправильный результат, и это будет «голосование дураков». Швейцарская практика показывает, что коллективный разум способен принимать лучшие решения. swissinfo.ch: Какую роль в будущем могла бы сыграть прямая демократия для России? И если бы Вы стали президентом, хватило бы у Вас смелости создать структуры, позволяющие гражданам напрямую влиять, например, на федеральное и региональное законодательство, блокировать, как в Швейцарии, уже принятые законы, вносить свои собственные законопроекты? Алексей Навальный: Да, это часть нашей политической программы, мы прямо декларируем, что без внедрения элементов прямой демократии российская политическая система будет ущербна. Мы считаем, что есть огромное количество местных и федеральных вопросов, решение по которым должно приниматься путем референдума, а современные методы развития технологий позволяют организовывать честные и недорогие голосования в интернете. За этим будущее. swissinfo.ch: Создается впечатление, что в России коррупция это уже давно нормальное состояние, а не болезнь. Так ли это, и если да, то не считаете ли Вы, что борьба с коррупцией в России — это война с ветряными мельницами? Алексей Навальный: Для путинской системы коррупция, действительно, это нормальное состояние, мало того, это, в общем-то, путинский механизм управления политикой и экономикой. Поэтому под то, что коррупция не страшна, подводят даже идейную базу, состоящую из выражений вроде того, что коррупция — это масло для заржавевших шестеренок неэффективной российской экономики. Однако я убежден в том, что коррупция — это главный враг России и в сфере политики, и в сфере экономики. Национальное богатство России сконцентрировано даже не у одного процента населения, а у совсем узкой группы людей и их родственников. Это в буквальном смысле несколько семей, которые, как саранча, налетают на любой появившийся успешный бизнес, чтобы забрать его себе. Естественно, в этих условиях ни предпринимательский дух, ни инновации не могут развиваться. swissinfo.ch: Как и кем проверяется информация, собранная волонтерами для Вашего Фонда? Алексей Навальный: Обычно мы получаем все данные сами — многие из документов можно запросить онлайн, это особенно применимо к Швейцарии. Официально заверенный документ с печатями и штампами мы тоже обычно получаем самостоятельно. swissinfo.ch: Сколько стоило расследование о Чайке (говорят, что совсем мало, 250 тысяч рублей) и на что именно пошли эти деньги? Алексей Навальный: 250 тысяч рублей стоил фильм о Чайке. Само расследование длилось полтора года, поэтому сейчас сложно оценить его стоимость. Впрочем, это в любом случае будет небольшая сумма: многое нам обошлось бесплатно или очень дёшево, люди помогают из идейных соображений. Например, там, где кто-то возьмёт в аренду камеру по рыночной цене, мы получим ее с большой скидкой. swissinfo.ch: Ведь складывается впечатление, что собрать нужную информацию здесь очень просто: Швейцария очень прозрачна, торговый реестр здесь, например, в открытом доступе… Или это ложное впечатление? Алексей Навальный: Это впечатление вполне соответствует действительности. Швейцарские торговые реестры действительно можно найти в открытом доступе, чуть сложнее с поиском недвижимости, но в большинстве кантонов нам все равно удается найти то, что мы ищем. Нам всегда помогают местные волонтеры, которые могут сфотографировать что-то или куда-то съездить и посмотреть на месте. Мы всегда опираемся на открытые данные — я много раз говорил, что расследования Фонда борьбы с коррупцией может повторить любой желающий. swissinfo.ch: Будучи человеком опытным в поиске «гаваней» по сокрытию денег, как бы Вы оценили место и роль Швейцарии в списке «надежных гаваней» для коррупционеров? Алексей Навальный: К сожалению, я должен констатировать, что Швейцария является главной страной для российских коррупционеров, здесь они чувствуют себя совершенно комфортно и защищенно. Достаточно вспомнить, что один из символов российской коррупции, Геннадий Тимченко, который стал миллиардером за счёт того, что Путин принудил нефтяные корпорации продавать свое сырье через его компанию, базировался в Швейцарии, и компания его была тоже зарегистрирована в Швейцарии. Артем Чайка, сын генерального прокурора РФ, связанный в частности с бандой, осуществившей массовые убийства в одном из регионов России, получил вид на жительство в Швейцарии, купил здесь недвижимость за 3 миллиона франков и имеет юридический бизнес в партнерстве с гражданином Швейцарии. Даже после того, как мы обнародовали наше расследование и направили неоднократные жалобы в прокуратуру, он свободно перемещается между странами и чувствует себя неуязвимым. Судя по всему, он пользуется благорасположением швейцарских правоохранительных органов, включая прокуратуру. swissinfo.ch: Как с Вашей точки зрения: действительно ли богатые россияне слишком уж легко получают виды на жительство в Швейцарии. Не наивны ли швейцарские власти при этом? Алексей Навальный: Никакой наивности здесь, конечно, нет. Эти люди очень известны в России, и они достаточно известны в Швейцарии, про них все понимают и ваши СМИ, и ваши правоохранительные органы. Когда дети генерального прокурора открывают юридическое предприятие с гражданином Швейцарии, делавшим вид на жительство боссу российской мафии, не говорите мне о том, что кто-то не осознает, что происходит. swissinfo.ch: Швейцарский журнал «Л`эбдо» писал недавно даже о целом «созвездии друзей Путина», существующем в Швейцарии. Как Вы считаете, является ли это «созвездие» реальностью? Алексей Навальный: Определенно здесь существует круг «лоббистов», которые последовательно и настойчиво продвигают официальную позицию Кремля в Швейцарии. Заинтересованность в грязных деньгах, как бы печально это ни звучало, заметна: центральные улицы Женевы заполнены маленькими офисами тысяч юристов и аудиторов, главной работой которых является отмывание и перевод денег из России в Швейцарию. Это огромная инфраструктура, в которой задействованы как мелкие банковские сотрудники, так и крупные чиновники. swissinfo.ch: Как складывается Ваше сотрудничество со швейцарской Генеральной прокуратурой? Насколько охотно она вообще идет на контакт с Вами и насколько быстро и всеобъемлюще отвечает на Ваши запросы? Алексей Навальный: К моему огромному сожалению и разочарованию, сотрудничество со швейцарской прокуратурой у нас одностороннее. В декабре 2015-го года сразу после публикации расследования по Чайке в России мы отправили в генеральную прокуратуру Швейцарии подробнейшее изложение деятельности Артема Чайки в вашей стране, более того, даже предоставили актуальную информацию, которая не вошла в наше расследование. Аналогичные жалобы были направлены в прокуратуры двух кантонов — Женевы и Во. Практически еженедельно с того времени мы запрашиваем статусы этого дела, но швейцарские власти не считают нужным делиться с нами этой информацией. Случай Артема Чайки и его семьи настолько прозрачен и однозначен, что я шокирован тем, что швейцарская прокуратура так не заинтересована в защите интересов своих граждан и не уберегают их от жуликов и убийц. Нам бы хотелось думать, что это не случай профессиональной солидарности и укрывательства и что очень скоро швейцарские прокуроры начнут расследование против семьи Чаек. swissinfo.ch: Не возникало ли у Вас желания уехать в эмиграцию или же открыть за рубежом, может быть даже в Швейцарии, какой-то особый фонд, как это сделал, например, Ходорковский? Алексей Навальный: Меня много спрашивают об этом, но нет, такой мысли у меня никогда не возникало. Сейчас это невозможно, потому что мне не дают загранпаспорт, и выезд из России для меня запрещен. Для моей деятельности, которая сопряжена с определенным риском, крайне важен тот факт, что я разделяю этот риск со всеми сотрудниками Фонда борьбы с коррупцией и гражданами России, иначе мне никто просто не будет верить. Как я могу из Лондона или Женевы призывать кого-то расследовать коррупцию прокуроров, связанных с бандитами, устроившими резню в одном из городов России, где они убили за день 12 человек, включая четверых детей? В России эти прокуроры до сих пор у власти и контролируют правоохранительную систему. Поэтому либо я разделяю риски со всеми, либо теряю моральную право на лидерство. swissinfo.ch: Приведите примеры, когда расследования Вашего Фонда закончилось «положительно» — наказанием виновника? Стоит ли от Вашего Фонда в ближайшем будущем ждать новых громких разоблачений? Алексей Навальный: Один из наших ранних кейсов закончился успехом — мы нашли незадекларированную недвижимость у депутата Госдумы Владимира Пехтина, который в результате разразившегося скандала сложил с себя полномочия. Однако уже долгое время стратегия власти заключается в том, чтобы не признавать наших расследований и не совершать никаких действий, которые могут быть истолкованы как ответ на эти расследования. Например, мы долго занимались бывшим главой Российских железных дорог Владимиром Якуниным. Он был уволен со своего поста спустя два года после самой громкой нашей публикации. Очевидно, что произошло это в том числе из-за фактов, вскрытых нашим расследованием. Тем не менее его увольнение было максимально отложено по времени, чтобы не дать повод связать это решение власти с нашей деятельностью. Мы ожидаем примерно этого же и с Чайкой — я убежден, что решение о его отставке было принято сразу после публикации нашего расследования, но сама отставка случится позже. Что касается дальнейших наших расследований — мы не прекращаем заниматься этой деятельностью, поэтому, конечно, будем и дальше их публиковать. swissinfo.ch: Перед любым руководством будущей «России после Путина» сразу же встанет вопрос «Что делать с Крымом»? В Швейцарии, например, отделение кантона Юра от кантона Берн длилось десятилетиями, по этому поводу состоялось несколько референдумов, и этот вопрос не решен до конца до сих пор. Но зато так было учтено мнение буквально каждого гражданина. Как Вы, став теоретически, президентом России, будете решать вопрос Крыма? Алексей Навальный: Я много разговорил, что проблема Крыма — это вопрос десятилетий. Быстро она не может быть решена даже самым демократической властью, которая могла бы прийти в России, как бы неприятно это ни звучало для украинской стороны. Я считаю, что отправной точкой для решения крымского вопроса должен являться нормальный честный референдум, проведенный под международным контролем с участием и России, и Украины с равными возможностями для продолжительной агитации. Волеизъявление жителей Крыма должно решить его судьбу. swissinfo.ch: Какие перспективы у нынешней демократической оппозиции в России? Почему она все время пробуксовывает и её основные силы не могут или не хотят объединиться, почему ей не удается пробиться к народу? Есть ли у нее шансы на думских выборах в сентябре? Алексей Навальный: Неправильно рассуждать о шансах российской оппозиции с точки зрения обычной политологии: почему она набирает мало процентов, почему у нее нет шансов. Во-первых, наиболее популярные лидеры оппозиции, вроде меня или Ходорковского, лишены права участвовать в выборах. Во-вторых, наша Партия Прогресса, которую я регистрировал со своими сторонниками, была принудительно ликвидирована — нам не дали участвовать в выборах. В-третьих, многие мои соратников также лишены права участвовать в выборах через фабрикацию уголовных дел. Если вы посмотрите на список Координационного совета оппозиции, который был избран на волне протестов 2011-2012 гг., то вы увидите, что больше половины из них арестованы, находятся в вынужденной эмиграции, лишены права участия в выборах или убиты, как в случае с Борисом Немцовым. Все из них без исключения были подвергнуты серьезным репрессиям со стороны власти, поэтому, к сожалению, реальная оппозиция в России, это движение скорее не политическое, а диссидентское. Смешно ведь рассуждать о том, почему диссиденты в СССР не объединились и не победили на выборах коммунистическую партию Советского Союза. Параллелей с СССР в современной России гораздо больше, чем с нормальным демократическим обществом, однако я убежден, что оппозиция в России может и будет пользоваться большой поддержкой населения. Единственный раз, когда я был допущен на выборы в 2013-м году, баллотируясь на пост мэра Москвы, где живет 10% населения России, я получил 30%. И это несмотря на полное отсутствие финансов, цензуру и даже тот факт, что посреди избирательной кампании я был осужден на 5 лет лишения свободы, правда, отпущен на следующий день после массовых протестов. Поэтому я не сомневаюсь в успехе оппозиционного движения тогда, когда мы добьемся хотя бы относительно честных выборов: не только в плане подсчета голосов, но и, в первую очередь, в плане возможности участвовать и агитировать.

ler mais “Infelizmente a Suíça é o principal destino dos russos corruptos”

As autoridades suíças também precisam observar mais de perto as transações imobiliárias. Porque muitos compradores agem como testas de ferro. Numa situação em que a agressão da Rússia contra a Ucrânia é uma ameaça para o mundo inteiro, é melhor exagerar do que não fazer o suficiente sob o pretexto da neutralidade.

swissinfo.ch: Então você está dizendo que a neutralidade serve de pretexto para que a Suíça continue com seus negócios como de costume?

L.N.: Eu respeito este princípio básico e fundamental do Estado suíço. Mas também vejo que é uma vaca sagrada que dificilmente é compatível com a situação na Europa quando se trata de uma guerra em grande escala.

Michael Khodorkovsky sobre a neutralidade da Suíça

É um político russo da oposição no exílio em Londres e era diretor-executivo da gigante petrolífera russa Yukos.

A pedido da swissinfo.ch, escreve: “Graças ao seu status neutro fora de qualquer aliança, a Suíça oferece a possibilidade de negociações seguras em seu território. Isto inclui atividades consulares, questões de vistos, comunicações confidenciais, inclusive digitais, e que restringe as atividades dos serviços secretos de outros países em seu território.

Ao mesmo tempo, é claro que é política, econômica e culturalmente impossível pertencer à Europa sem compartilhar os valores europeus básicos. Portanto, o desenvolvimento posterior do conceito tradicional suíço de neutralidade foi sem alternativa”.

A Suíça aderiu às sanções da UE, o que é uma decisão importante para este país. Devo dizer que Putin não esperava isto. Em março, seu círculo interno foi fortemente abalado. Mas, tanto quanto sei, a Suíça não está fornecendo armas ou munições para a Ucrânia. Acho que a Suíça, como Israel, deveria ter coragem e decidir mais rapidamente. Quando uma guerra está em curso, o mundo sempre se torna preto e branco e há menos espaço para outros tons.

Tanques russos na Ucrânia. Keystone / Stringer

swissinfo.ch: Até que ponto você acha que as sanções têm funcionado até agora? E o que ainda é necessário?

As sanções contra o regime de Putin têm dois objetivos principais. Em primeiro lugar, eles têm a intenção de privar Putin do dinheiro que ele precisa para financiar a guerra na Ucrânia. A solução mais eficiente aqui é introduzir um embargo ao petróleo russo e deixar de comprar gás russo. Estas medidas serão as mais dolorosas para a Europa, e por esta razão, os governos europeus as protelaram o máximo possível.

Elas ainda não entraram realmente em vigor, de modo que a Rússia pode manter as aparências por enquanto: A economia não entrou em colapso, o rublo está ainda mais forte do que antes, e o Kremlin continua a chantagear os países da UE, cortando o fornecimento de gás. Mas se a Europa deixar de comprar gás da Rússia definitivamente, será muito mais difícil para Moscou fingir que as sanções não estão funcionando.

O segundo objetivo das sanções é retardar o desenvolvimento tecnológico da Rússia a tal ponto que uma nova invasão militar, seja na Ucrânia, na Polônia ou nos países bálticos, não será possível em cinco ou dez anos. É por isso que está sendo imposta uma proibição de importação de tecnologia. O governo pode não mudar e manterá sua ideologia de ódio, fascismo e alhures imperiais, mas o regime terá muito menos capacidade de matar pessoas e destruir cidades.

swissinfo.ch: O que o Ocidente deve fazer para que a guerra termine com a derrota de Putin?

Nas notícias recentes, vimos que a Ucrânia obteve muitos sucessos graças ao moral de seus soldados e à ajuda militar estrangeira. O Ocidente deve fornecer armas à Ucrânia, em maior quantidade e mais rapidamente. Devemos também pensar no próximo inverno e fornecer os meios para ajudar a população civil nas cidades onde a infraestrutura está destruída.

Edição: Balz Rigendinger

Adaptação: DvSperling

Certificação JTI para a SWI swissinfo.ch

Mostrar mais: Certificação JTI para a SWI swissinfo.ch

Veja aqui uma visão geral dos debates em curso com os nossos jornalistas. Junte-se a nós!

Se quiser iniciar uma conversa sobre um tema abordado neste artigo ou se quiser comunicar erros factuais, envie-nos um e-mail para portuguese@swissinfo.ch.

SWI swissinfo.ch - sucursal da sociedade suíça de radiodifusão SRG SSR

SWI swissinfo.ch - sucursal da sociedade suíça de radiodifusão SRG SSR