US-Jet F-35 gewinnt gegen Europa – Ist der Kampfjet-Entscheid der Schweizer Regierung richtig?
Der neue Kampfjet der Schweizer Luftwaffe wird wieder ein Amerikaner: Das hat der Bundesrat am Mittwoch entschieden. Doch der F-35, auch “Ferrari der Lüfte” genannt, ist höchst umstritten. In der Schweiz ebenso wie in den USA. Grund: die hohen Entwicklungs- und Betriebskosten.
Hat die Schweizer Regierung dennoch eine gute Wahl getroffen? Oder kauft sie die Katze im Sack? Und wie ernst ist die Drohung der Linken und Grünen, den Jet mit einer Volksinitiative vom Schweizer Himmel fernzuhalten? Diskutieren Sie mit!
Cder, in unserm Staat Utah sind 78 Stk. F-35, ca. 40 Minuten von uns stationiert. Mich erstaunt Deine Aussage betreffend Laerm. Um den Flugplatz herum leben ca. 100'000+ Leute. Einige unserer Freunde arbeiten dort auf der "Base", aber niemand beklagt sich ueber Laerm. Bitte erklaeren.
ja.
Es bleibt hier noch die Frage offen ob eine Volksinitiative die Flugzeuge vom Schweizer Himmel fernhalten kann.
Hierzu muss man betrachten was in der heutigen Schweiz abgeht. So kann ein Jurist gegen die Interessen seines Mandanten handeln und der Mandant kann den Juristen nicht wechseln da wie abgesprochen alle anderen Juristen mit Ausreden ein Mandat ablehnen. Oder im Gesundheitswesen wo ein Arzt die Macht hat Menschen weg zu sperren oder umgekehrt, jemand der eine tödliche Krankheit hat als Gesund zu erklären bis er Tod ist und kein anderer Arzt wagt es das "Urteil" des Arztes anzuzweifeln und eigene Untersuchungen zu machen. Alle schauen weg. Ein Land oder politische Partei muss da nur einen Arzt in der Schweiz platzieren und kann dann alle Schweizer Patrioten und politische Gegner legal für Geisteskrank erklären und wegsperren lassen.
Das gegenwärtige System öffnet Tür und Tor für Willkür und Sadismus, also Menschen die sich daran erfreuen andere zu quälen. Für manche Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ist solch ein System nicht beschützenswert und werden gegen neue Flugzeuge und gegen die Armee stimmen. Andere sagen sich dadurch, die heutige Schweiz schützt Leib und Leben ihrer Bewohner und insbesondere ihrer BürgerInnen nicht, für was brauchen wir dann neue Flugzeuge und eine Armee wenn das Land schon nicht die geistige Grösse oder Herzensgrösse besitzt um die Menschen zu beschützen? Solch eine Armee nicht für die eigenen Bürger sondern gegen diese da und wie neue Flugzeug und die Armee an der Urne versenken. Wieder andere werden sich einen Systemwechsel herbei sehen frei nach dem Motto - jeder Veränderung bietet neue Chancen auf eine Verbesserung - egal ob Kommunismus oder Islam. Und eine starke Armee ist einfach ein Hindernis für ein Systemwechsel, also sind alle Armeevorlagen an der Urne zu versenken.
Auf demokratischem Weg wird es daher in der heutigen Schweiz käumlich neue Flugzeuge geben.
.
Lachende Dritte dürfte hier China und die islamischen Staaten sein, welche sicherlich gerne das militärische Vakuum Europa ausfüllen und uns mit ihrer Ideologie beglücken. Es stellt ich daher die Frage wo die Mächtigen in der Schweiz diese in der Zukunft sehen wollen: Als kommunistischer Einparteienstaate der ein Vasall Chinas ist, oder als islamischer Gottesstaat. In beiden Fällen braucht man keine F-35.
Die Wahl des F-35 ist die einzig richtige und vertretbare. Der Grund dafür sind auf der einen Seite ganz klar die Fakten und Daten die für sich sprechen. Zudem deckt sich meine Meinung im politischen Bereich so ziemlich Kongruent mit den Aussagen hier von Frodo, gehe aus diesem Grund auch nicht näher darauf ein. Was für mich jedoch eher zur Frage steht: Sind wirklich 36 Kampfjets nötig für die kleine Schweiz? Und würde man nicht lieber etwas weniger Beschaffen und dafür die Option für den Senkrechtstarter inkludieren? Im Bezug auf die Grösse unseres Landes und der Beschaffenheit des Geländes fände ich dies die optimale Lösung.
Es gibt leider keine geeigenten Senkrechtstarter für die Schweiz. Oder welchen sollte die Schweiz beschaffen? Etwa die F-35B welche offensichtlich auf Grund der Triebwerksleistung nur unbewaffnet und halb leer senkrecht starten kann und physikalisch bedingt in grösserer Hohen in der Regel weniger Triebwerksleistung zur Verfügung hat?
Diese Info hab ich leider nirgendwo gefunden. Gemäss "https://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Jagdflugzeuge/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II/lockheed_martin_f-35_lightning_ii.html" Haben alle Versionen mit 6800kg die gleiche Waffentraglast. Auch im Bericht
"https://www.luzernerzeitung.ch/international/kampfjetkauf-kampfjet-legende-bob-lutz-ist-begeistert-der-f-35-kann-auch-auf-einem-schulhausplatz-landen-ld.2158667" wird kein negatives Argument gegen den Senkrechtstarter geliefert, obwohl die Möglichkeit diskutiert wird.
Einzig die geringere Tankfüllmenge und Reichweite sind in den Daten ersichtlich, was jedoch meiner Meinung nach in der Schweiz nicht Problematisch sein wird.
@ANUMECH, die Schukraft einer F-35 beträgt je nach Quelle 170-190kN. Gemäss der von ihnen beigefügten Seite 170 kN, bzw. 2 x 80 kN bei einem Senkrechtstart. Das ergibt insgesamt 160 kN. 160 kN dividiert durch die Erdbeschleunigung 9.81 m/s^2 ergibt eine Tragkraft von 16.3 Tonnen bei einem Schwebeflug. Bei einem Leergewicht von 14.6 Tonnen bleiben noch 1.7 Tonnen für Treibstoff und Zuladung. Und das ist nicht viel.
Die maximale Nutzlast von 6.8 Tonnen und die Treibstoffkapazität von 6.3 Tonnen beziehen sich daher für den Fall eines konventionellen Starts wie es die F-35A betreiben. Des weiteren braucht die F-35B für Senkrechtstarts und -Landungen eine Fläche mit einer speziellen Beschichtung da seinerzeit Test ergeben haben, dass normaler Beton und Asphalt bei den hohten Temperaturen abplatzt bzw. weich wird. Ebenso nimmt normalerweise die Leistung einer Triebwerks in grösserer Höhe ab da die Luftdichte abnimmt, so dass ab einem Punkt ds Triebwerk zu wenig Leistung bring damit das Flugzeug senkrecht starten kann,.
Die F-35B ist daher m.E. für Spezialmissionen ab Meereshöhe und aber Träger des "USMC" geiegent, käumlich aber für den Einsatz in den Alpen.
Eine Alternative zur F-35A wäre mMn die F-35C gewesen. Diese würde mit ihrer grossen Tragfläche ein paar andere Vorteile bieten. Sie ist etwas teurer und käme damit wohl nicht in Frage.
Für mich stellt sich eh die Frage, ob dieser Jet als Abfangjäger überhaupt nötig ist. Ich würde das Geld lieber in die digitale Infrastruktur stecken, den das nächste Level wird der Cyberwar sein.
Wie wollen Sie Cyberwar betreiben wenn jemand den Stromstecker zieht? Nebenbei, in der Schweiz werden zur Zeit angeblich am Laufmeter Rechenzenter gebaut, die Bevölcherung wächst dank Zuwanderung und auf der anderen Seite mit Mühleberg AKW's abgeschaltet. Das Risiko für ein Blackout wächst.
Und wenn die Schweiz erfolgreich wäre mit Cyberdefens, wie klein wäre die Hemmschwelle für Machtmenschen, welche die Welt und damit die Schweiz nach ihrem Gusto gestalten wollen, eine Waffe zu ergreifen und hier her zu kommen?
Ob nötig oder nicht da gehen die Meinungen auseinander. Aber die Schweizer Bevölkerung hat entschieden, somit erübrigt sich diese Diskussion.
In den USA gilt der F-35 als Rattenloch & Fass ohne Boden.
Ich bezweifle die angegebenen “billigen Unterhaltungskosten”.
Bin in der Nähe eines Schweizer Militärflugplatzes aufgewachsen. Damals hatte die Schweiz noch Mirage und später Tiger Jets. Wir hatten viel Fluglärm. Lebe jetzt in den USA und der Nachbarstaat hat F35. Sie sind so unglaublich laut. Ich kann mir nicht vorstellen wie das in der engen Schweiz mit dem Fluglärm gehen soll.
Stellungnahme des Bundesrates vom 19.02.20 Zitat: "Die Lärmemissionen der Kandidaten wurden in der Evaluation durch Messungen der Eidgenössischen Materialprüfungs- und Forschungsanstalt (EMPA) erhoben. Diese werden in die Kosten-Nutzen-Analyse einfliessen, in der die Kandidaten miteinander verglichen werden. Das VBS geht davon aus, dass die wahrnehmbaren Lärmimmissionen der evaluierten Flugzeuge in der Kategorie derjenigen der F/A-18C/D sind."
Zudem vom SRF 02.07.21 Zitat:" Aber auch beim Lärm zeigt sich das Bundesamt für Rüstung nicht besorgt. Obwohl die Messungen ergeben haben, dass die F-35 drei Dezibel lauter sind, was deutlich hörbar sein wird.
Da die F-35 in der Schweiz aber bedeutend weniger als die heutigen F/A-18 fliegen würden, brauche es keine zusätzlichen Lärmschutzmassnahmen."
Ich finde es zudem immer wieder "amüsant", wie sich Leute über Fluglärm beklagen wenn sie in der Nähe eines Flugplatzes wohnen. Dafür profitieren Sie von günstigeren Mieten/Grundstückspreise und sonstigen Zuschüssen und meckern dann noch darüber.....im Erst?! Sucht euch ne andere Wohnung!
In der Nähe eines Militärflugplatzes wohnen und erwarten dass man dort in aller Ruhe wohnen kann ist wie wenn jemand in einer Stadt wohnt und keine Menschen um sich herum haben will oder an der Küsten vom Rotterdam wohnt und nur Segelschiffe sehen möchte.
Inwiefern sollte dieser Entscheid die Beziehungen zu EU schaden?
Italien, Polen und selbst Belgien zum Schutz von Brüssel dürfen F-35 beschaffen, aber wenn die Schweiz das selbe tut wie manche EU-Staaten, dann schadt diese den Beziehungen zur EU? Ist die Schweiz nicht ein freier Staat wie Grossbritannien oder Kanada?
Auf politische Ebene ist die Wahl wohl für viele eine gute Wahl, da der Tonfall und die Art und Weise seitens der EU gegenüber der Schweiz in den letzten 30 Jahren für manche nicht gerade wie eine wohlwollender guter Freund wirkt. Und da wäre es gut sich zu "diversifizieren" und neben der wirtschaftlichen Abhängigkeit von der EU nicht auch noch eine militärische Abhängigkeit auf zu bauen. Daher hat es auch Sinn die Kompensationsgeschäfte weniger zu gewichten. Zumal, mit dem Ausverkauf der Schweiz und folglich der Schweizer Industrie, bestimmten dann die internationalen Investoren in China usw., denen die Industrieunternehmen gehören, sowie die internationalen Manager in den Unternehmen mittels Gewinnmargen usw., wer welche und wieviele Kompensationsgeschäfte tätigen kann und somit welcher Flugzeugtyp die Schweiz kauft und nicht die Schweiz, nicht die StimmbürgerInnen an der Urne und auch nicht die Anbieter mit dem günstigsten Angebot. Leider werden solche Abhängigkeiten in unseren Medien totgeschwiegen.
Wie können die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger an der Urne eine gute Wahl treffen wenn die Medien somanches Totschweigen? Und wie kann man in dem Fall noch von einer Demokratie sprechen?
Die F-35 besitzt Kennwerte die für zukünftige Szenarien wegweisend sein können. Dafür haben andere Flugzeuge Kennwerte welche für Szenarien aus der Vergangenheit wichtig waren.
Da die F-35 und auch die anderen Angebotenen voll digitale Flieger sind kauft man heute leider einen Schritt weit immer die Katze im Sack. Wer hatte noch nie ein elektrotechnisches Gerät gekauft das irgend einen verstecken Defekt hatte? Wenn die Flugzeuggegner ehrlich wären, dann müssten sie mit dem Argument nicht nur gegen die F-35 sein, sondern offen gegen alle modernen Flugzeuge. Um dies zu beheben müssten sie sich öffentlich dafür einsetzen, dass die Schweiz nur Flugzeuge beschafft, bei denen die Flugsteuerung selber entwickelt und eingebaut wurde, so wie es Israel mit der F-35I macht. Oder sie müssten sich öffentlich dafür einsetzen selber solche Flugzeuge zu entwickeln, gegebenenfalls zusammen mit den Nachbarn Österreich und Frankreich. Da sie dies nicht tun untergraben sie etwas ihre eigene Glaubwürdigkeit.
Um abschliessend zu beurteilen ob die F-35A auf technischer Ebene eine gut Wahl ist müsste man all die technischen Details und Funktionalitäten kennen welche die Angebote beinhalteten. Da wohl die meisten Detail aus Vertraulichkeitsgründen Geheim sind und nie veröffentlicht werden ist es unmöglich abschliessend die Wahl auf technischer Ebene zu beurteilen. Das kann wohl nur die Armasuisse beurteilen welches Flugzeug am besten zum Schutz von Leib und Leben der Bewohnerinnen und Bewohner, und damit zum Schutz des gemeinsamen Staatswillens, geeignet ist.
Das Wunschkind der der US Demokraten, die F-35 hatte naheliegender Weise hohe Entwicklungskosten, zumal man nicht nur ein Flugzeug entwickelte sondern eigentlich gleich drei Flugzeuge, eines für die Air Force, eines für die Marines und eines für die Navy. Des weiteren besitzt das Flugzeug Funktionalitäten welche die anderen Flugzeuge nicht haben. Und die Entwicklungskosten verteilen sich auf ca. 2'400+ Flugzeuge! Eigentlich könnte der Schweiz die Entwicklungskosten egal sein da nur der Endpreis für die Schweiz zählt. Und wenn man wirklich die Entwicklungskosten erwähnen möchte, dann müsste man fairer Weise auch die der Rafale, des Eurofighter und der F/A-18E erwähnen und nicht verschweigen. Und da gewinnt dann mit der F/A-18E/F wieder ein Amerikaner.
Interessant ist, dass in den Medien auch die Herstellungskosten der einzelnen Flugzeugtypen verschwiegen werden. In den Fachmedien sickerte vor Jahren durch, dass der Flyaway-Preis einer Rafale, das sind gemäss Herstellerangaben nur die Herstellungskosten alleine, mehr als 100+ Mio. Euro beträgt und ein Eurofighter sei nicht günstiger als eine Rafale. Bei der F-35A hingegen wurde schon früh öffentlich der Zielpreis von 85 Mio. USD festgelegt. Eine F/A-18 E dürfte auf Grund früherer Zahlen vom US Rechnungshof preislich etwas günstiger sein als eine F-35. Auf Grund der öffentlichen teuren Offerte vom Pentagon für die F/A-18E muss man sich die Frage stellen ob sie verständlicher Weise der Jekami-Schweiz überhaupt dieses Flugzeug verkaufen wollten und dem entsprechend höhere Kosten veranschlagt wurden. Daher ist die Aussage, dass die F-35A bei der Beschaffung der günstigste sei sehr plausibel.
Und da schon zu beginn der Evaluation via Medien wie SRF mitgeteilt wurde "der Preis ist heiss" waren die europäischen Anbieter schon von Anfang an im Zugzwang ihre Kosten zu senken um eine Chance zu haben. Dies haben sie verpasst.
Betreffend Unterhaltskosten muss man folgendes öffentlich Zahlen für die USA aus den Jahre 2020 anschauen:
F-35A 17'000 $ pro Flugstunde
F-35B 16'000 $ pro Flugstunde
F-35C 13'100 $ pro Flugstunde
Neue F-16C,D 9'000 $ pro Flugstunde
Alte F-16A,B 15'800 $ pro Flugstunde
Alte F/A-18C,D 18'000 $ pro Flugstunde
Neue F/A-18E 12'900 $ pro Flugstunde
Neue F/A-18F 13'700 $ pro Flugstunde
F-15C,D,E 17'400 - 22'400 $ pro Flugstunde
F-22A 40'000 $ pro Flugstunde
Quelle: https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=57633&start=195
Da eine Rafale und Eurofighter "technologisch" eher auf dem Niveau zwischen einer F-15E sind dürften die Kosten höher sein als bei einer F-35A. Die wirklich günstigeren Varianten wären eine F/A-18E oder eine F-35C. Auf Grund der öffentlichen teuren Offerte vom Pentagon für die F/A-18E muss man sich auch hier die Frage stellen ob sie der Jekami-Schweiz dieses Flugzeug verkaufen wollten und dem entsprechend höhere Unterhaltskosten veranschlagt wurden.
Bemerkenswert ist, dass sowohl die US Navy als auch die US Mariens es hinbekommen ihre F-35 günstiger zu betreiben und dies obwohl diese technologisch komplexer sind als die F-35A! Die Schweiz wäre daher gut beraten bei einer Beschaffung beim Unterhalt die Nähe zur US Navy und US Mariens zu suchen um die Kosten zu senken. Diese scheinen am besten zu wissen wie es geht.
Zusammenfassend; ob man nun die AmerikanerInnen liebt oder nicht, die Zahlen sprechen für sich.
Beim Thema Unterhaltskosten nach 2035 muss man sich bewusst sein, dass sowohl Frankreich als auch Deutschland mit der Entwicklung eines Nachfolgers der Rafale und Eurofighter begonnen haben. Wenn dieser dann voraussichtlich 2035 in Serie geht werden kaum noch Ersatzteile für die Rafale und Eurofighter hergestellt und die vorhandenen Ersatzteile vorwiegend für Eigenbedarf seitens Herstellernationen verwendet. Für die Schweiz dürften dann die Kosten für den Unterhalt und die Lieferzeit bei den Europäern massiv steigen. Irritierender Weise wird aber von den Gegnern der F-35 eine Kostenexplosion für den Unterhalt nach 2035 vorgeworfen.
Ein Ferrari ist per se ein italienisches Produkt. Und da ein Eurofighter mehr Teile aus Italien besitzt als eine F-35 sowie geometrische Kennwerte hat die für eine hohe Fluggeschwindigkeit sprechen, ist viel eher der Eurofighter ein "Ferrari der Lüfte". Und das widerspiegelt auch der hohe Verkaufspreis der früher durch die Fachmedien ging sowie die gutbetuchten Kundenländer mit Katar, Kuwait, Oman und Saudi-Arabien im Falle des Eurofighters.
Die F-35 hingegen ist mit Belgien, Polen und Südkorea und all der Elektronik eher ein bezahlbarer Tesla für Jedermann. Wenn man Sicherheitsbedenken bei der F-35 hat, dann muss man konsequenter Weise auch Sicherheitsbedenken bei den Teslas auf den Strassen haben und nicht diese noch fördern.
Für was brauchen wir Abfangjäger? Wie lange dauert ein Überflug der Schweiz einer MIG 29 die ca. 2500 Km/H fliegt? Die Nato hat ungefähr 3500 Kampfflugzeuge. Da machen unsere natürlich den Ausschlag. Und während eines gleichzeitigen Cyberkrieges, ist auch bestimmt kein Problem die Lösungen aus den USA zu bekommen. Von Ersatzteilen einmal abgesehen. Für was genau stossen wir Europa gerade vor den Kopf? Vielleicht ist ja der Feind wieder Österreich/Habsburg da wären wir dann wirklich gut aufgestellt. Und dann ziehen wir uns wieder ins Reduit zurück.
Wo ist unser Chef-Stratege, haben wir überhaupt welche?
Und dä Letscht machts Liecht us...
Vielen Dank für Ihren Beitrag - Sie "tüpfen" mehrere wichtige Punkte. Die Schweizer Luftwaffe dient in erster Linie als Luftpolizei , beispielsweise zu Zeiten des WEF in Davos. Kritiker:innen sagen dazu, dass für solche Einsätze des "Begleitens" auch Flugzeuge unterhalb der Kategorie Kampfjet ausreichend wären. ZB. die in der Schweiz produzierten Pilatus.
Zu Europa: Das Handelsvolumen beträgt täglich fast eine Miliarde Franken, wie Aussenminister Cassis zu Beginn der Kampagne für ein Rahmenabkommen gesagt hatte. Die EU ist nach wie vor wichtigste Handelspartnerin der Schweiz.
Gute Frage: Wo ist unser Chef-Stratege, haben wir überhaupt welche?
Wozu sollte eine MiG-29 die Schweiz überfliegen? Woher käme diese? Und wohin würde diese wohl fliegen wollen?
Und wieviele der 3'500 Kampfflugzeuge sind in Europa stationiert, im einsatzfähigen Zustand und Zeitgemäss um überhaupt eine Chance zu haben?
Da die Schweiz angeblich Radardaten von den Nachbarländer erhält wäre sie ca. eine Stunde vor dem Überflug einer MiG-29 vorgewarnt.
Und im Ernstfall kommen die Radardaten eine Stunde im voraus? Glaubt wirklich irgendjemand, dass der "Osten" die Schweiz punktuell angreift? Und wieviel mal kann ein Schweizer Kampfpilot schiessen, bevor er nachladen muss? Wievielen Bodenluftraketen kann er begegnen (die mit 7,9 Meter pro Sek. unterwegs sind) bevor er erwischt wird?
Kein grosses Schweizer Kreuz über unserem Land wird die Kollateralschäden verhindern können in einem modernen Krieg... Wir brauchen unsere Nachbarn in jeder Hinsicht. Die Kampfflugzeuge der schweizer Luftwaffe sind wie die Federn des Pfau; toll anzusehen, aber nur um zu beieindrucken und sonst leider sinnlos.
Herr Bornhauser, dass in einem Krisenfall oder gar Kriegsfall die lieben Nachbarn zuerst für sich schauen sah man gut letztes Jahr mit den Masken für Eigenbedarf zurückgehalten wurden und die Schweiz auf der Strecke blieb. Schon vergessen? Auf die Nachbarn ist daher leider kein Verlass. Und bei dem was in der Wirtschaft heute abgeht sowie der Tonfall seitens EU sprechen für sich.
Und vergessen wir mal den Osten; man beachte mal die heutigen "kulturellen" Differenzen zwischen LBGT-EU und den Golf-Kooperationsrat. Ein Konflikt Nord-Süd ist so gesehen leider sehr plausibel.
P.S. Eine Bodenluftrakete die mit 7.9 Meter pro Sekunde unterwegs ist, das entspricht 28.4 km/h, kann jeder Mopedfahrer einfangen. Gestatten sie mir daher die Frage: haben sie die obligatorische Schulbildung schon abgeschlossen?
Ihr qualifizierter Beitrag spricht natürlich für eine abgeschlosse Schulbildung. Ok 7.9 Meter sind falsch, es sind eher 790 Meter pro Sekunde. Russland soll die schnellste mit 3 Km pro Sekunde besitzen. Aber da der Rest der Welt so unberrechbar ist werden wir bestimmt selber eine entwickeln und für die Rohstoffe graben wir einen Tunnel zu den Ecken der Welt, da wir ja eigentlich fast keine besitzen. Mit Beleidigungen ist die Diskussion sofort viel sachlicher... Herr Frodo
Danke Herr Bornhauser für das Mitteilen ihrer Sichtweise.
Diskutieren Sie mit!